בהמשך לשרשור על הסנפירים והקשקשים

[alonys]

בהמשך לשרשור על הסנפירים והקשקשים

ראיתי את הקטעים שקישרתם אליהם
http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=938&messageid=163160622

ובחלק 4ב' לא הבנתי מה אומר בעצם העץ הפילוגנטי. ההתפצלות שמראים שם היא שהסנפירים קדמו התפתחותית לקשקשים ולכן לכל דג שיש לו קשקשים יש או שהיה לו אבולוציונית סנפירים כלשהם שאולי התנוונו בהמשך. האם מתכוונים בקטע לכל הייצורים הימיים או רק לדגים? וכמו כן - הדובר שם אומר שהמשנה אמרה שטות (0:15 בערך ועד 1:18 בקטע) בכך שכל מה שיש לו קשקשים יש לו גם סנפיר (כי יש נחשי ים שיש להם קשקשים אבל לא סנפירים) - אבל העץ הפילוגנטי שהוא מראה בדקה 11 והלאה אומר בדיוק אותו הדבר.

בקיצור לא הבנתי כיצד העץ הפילוגנטי שמובא לקראת סוף קטע 4ב' סותר את הציטוט מהמשנה שבתחילת הקטע. לפי העץ המובא שם יש ייצורים שיהיו להם סנפירים אבל לא קשקשים בשל התפצלות בעץ אבל כל ייצור ימי שיש לו קשקשים - היו לו או יש לו סנפירים. וזה מה שחז"ל אומרים במשנה. אז מה הסתירה? האם לנחשים הימיים שנראים בקטע המובא מעולם לא היו סנפירים? אין להם שום שריד מנוון להם? ואם לא היו להם מעולם סנפירים - אז איך הם עצמם מתיישבים עם העץ הפילוגנטי?

 

[רון סי]

אני יותר התרשמתי מהטענה בדקה 8

לפיה "כל מין חייב לרשת את מה שפיתחו אבותיו, וזה כל כך גורף..."
ואני חושב על הדינוזאורים, אבות העופות של ימינו (כך נטען), ומחפש באלה האחרונים את כל מה שהיה לאבותיהם.
אבל מחבר הסרטון אין לו בעיה להיטפל לאיזו טעות פה טעות שם של המחב"תים, והוא לא רואה את החטוטרת שעל גבו הוא.

לעניין שאת מעלה, פשוט בנקודה מסוימת בסרטון המחבר שלו מסכים לקבל את הטענה הדתית לפיה מדובר לא בכל יצורי הים, אלא רק בדגים. ואז הוא ממשיך להסביר איך זו טענה ברורה מאליה, שאין בה לכאורה רבותא.
אבל בסוף אנחנו מקבלים הפרכה הן לטענה הדתית (שאין דגים עם קשקשת ובלי סנפיר), ויחד איתה גם לטענה האבולוציונית, שהסבירה באריכות למה הטענה הדתית ברורה מאליה.
משעשע ביותר.

 

[John the Savage]

האמת היא שמחבר הסרטון קצת פישל בנקודה הזו

מתוך ניסיון להשמע נחרץ כקונטרה לטיעון המחב"תי, הוא הביא טענה שהיא לא ממש נכונה.

אני לא מכיר ניבוי כזה על פי האבולוציה, לפחות לא בניסוח שהוא הביא. גם לא ברור לי לאיזו הגדרה של "תכונה" הוא מתייחס, שכן אם הכוונה היא לפנוטיפ, אז ברור שהטענה הזו לא נכונה. אם הכוונה היא לתכונה מורכבת המבוססת על צירוף של עשרות אם לא מאות גנים שונים, כל מין אכן יורש את התכונות של אבותיו הקדמונים, אבל כפי שהוא ציין תכונות יכולות גם להתנוון, ואין שום מניעה שתכונה תתנוון על לרמה בה לא ישאר ממנה כל שריד לאחר תקופה ארוכה מספיק.

 

[מילטון גון]

אתה בטוח שאין ניבויים כאלה.

האם לא ניתן לנבא לדוגמה (ואני מבקש לרחם עלי - אין לי כמעט רקע בביולוגיה אז יש סיכוי טוב שלא כל הדוגמאות שלי נכונות):

לכל יונק יש 4 גפיים אבל לא כל בעל 4 גפיים הוא יונק.
כל בעלי הנוצות אינם יונקים, אבל יש כאלה שאינם יונקים ואין להם נוצות.
כל היונקים הינם בעלי דם חם אולם יש בעלי דם חם שאינם יונקים.

יש עוד עשרות דוגמאות כאלה, אבל אני לא יודע עד כמה כל אחת מהן מדויקת ואיך מוגדרות המחלקות הרלוונטיות, אבל נראה לי שהרעיון ברור.

 

[Sophalin]

המשפטים שבחרת

יותר מתאימים למבחן בלוגיקה מאשר בביולוגיה.

1. כל יונק הוא בעל 4 גפיים משום שכל בעלי החוליות הן בעלי 4 גפיים וכל היונקים הם בלי חוליות. - הנחשים אולי יוצאי דופן בקטע הזה אבל לפי מיטב הבנתי יש להם שרידים של רגליים.

2. כל בעלי הנוצות אינם יונקים זה נכון כי התפתחות הנוצות היא חלק מההתפתחות של העופות שנפרדה מהזוחלים. גם היונקים נפרדו מהזוחלים אבל בנפרד.

3. אני מניח שכן (אבל אין לי מושג)

העניין הוא שזה בדיוק מה שהוא בא להסביר בסרטון. והוא נתן גם הסבר למה זה כך.

לכל אלו שמלינים על אי דיוקים צריך לזכור שקהל היעד אינו מבין מה זה פונוטיפ וכל מני מושגים אחרים. סרטון כזה צריך להשאר פשוט ככל שניתן והוא לא נכנס לדקויות עמוקות של התאוריה גם אם זה בא על חשבון אי דיוקים.

 

[מילטון גון]

אין לי מושג למי התכוונת להגיב

אבל אם באמת התכוונת להגיב לי - כל שעשית הוא לחזק את דבריי, אז לא ממש ברור לי מה הקטע.

איך שאני הבנתי את ג'ון (והוא מוזמן לתקן אותי אם אני טועה), הוא טען שאין לאבולוציה ניבויים מהסוג שאני הצגתי, ולכן הזכרתי את התכונות הנ"ל כהפרכה לכאורה לדבריו.

נ.ב. איך שלא תשחק עם זה, אין שום קשר בין מה שכתבתי ללוגיקה. הלוגיקה מאפשרת לך להסיק מסקנה מתוך צירוף טענות כמו "כל יונק הוא בעל חוליות" וגם "כל בעל חוליות הוא בעל 4 גפיים" => "כל יונק הוא בעל 4 גפיים", אך הדיון שלנו היה על השאלה האם האבולוציה מנבאת את קיומם של טענות כמו "כל יונק הוא בעל חוליות" או "כל בעל חוליות הוא בעל גפיים" בפני עצמן, כך שכל שעשית הוא להוסיף עוד זוג דוגמאות לטענה שלי (בהנחה והן נכונות בכלל).

 

[Sophalin]

תגובה

הגבתי גם לך וגם לו. לך על המשפטים ולו הערתי על הביקורת על הסרטון.

בכל מקרה לוגיקה לא מדברת רק על היסקים שנובעים מרצף של טענות אלא על היסקים בכלל. גם כאלו שאינם נגררים ממשפט כזה או אחר ואפילו מטענה יחידה.

 

[מילטון גון]

אני יותר מאשמח לשמוע

על היסק של משפט שאינו טאוטולוגיה בפני עצמו, מבלי שהשרשרת תכיל כל טענה חיצונית.

זה בהחלט ינער את עולם הידע שלי.

 

[Sophalin]

הא אוקיי מה הבעיה?

כל קוניונקציה גוררת אחריה כל אחד מהקוניוקטים.
כל דיסיונקציה גוררת אחריה לפחות אחד מהדיסיונקטים.

כך שהמשפט "דני שיחק בחול ודנה שיחקה בקוביות" גורר שדני שיחק בחול.
והמשפט "בכל ערב דנה משחקת בקוביות או בלגו" גורר שבכל ערב דנה משחקת לפחות באחד מהם.

אבל אם זה נראה לך יותר מדי טריוואלי ואתה רוצה משהו קצת יותר מורכב (במקרה אני כותב על זה עבודה עכשיו) אז:

Danny washed the car
גורר אחריו ש:

Danny was washing the car

וזה כבר לא ככך טרוויאלי (כלומר זה טריוואלי לדובר אנגלית ילידי אבל לא למי שהוא לא. מה שאומר שהגרירה הזו אינה טריוואלית).

 

[מילטון גון]

ולזה אתה קורא

"היסקים שאינם נגררים ממשפט כזה או אחר ואפילו מטענה יחידה"?

הקצר בתקשורת חמור משחשבתי.

 

[Sophalin]

צודק. מצד שני

בשעה 1:00 בלילה אני עושה עוד דברים במקביל אז יש לי הרבה שגיאות כאלה...

 

[אני רק עובר]

לא מקובל באבולוציה להציג ניבויים מסוג זה

מהסיבה שהסביר ג'ון, כלומר תכונה יכולה גם להיכחד.

לדוגמה "כל יונק הוא בעל 4 גפיים" - מה עם הרגליים האחוריות של לוויתנים? נכון שלפעמים יש עצמות שרידיות שלהן, ובעוברי לוויתנים רואים בבירור ניצני גפיים אחוריות זהים לאלו של עוברי שאר היונקים, אבל לקרוא לזה גפיים?

עוד דוגמה: "כל שיש לו שיניים יש לו גם זימים, אך לא כל מי שיש לו זימים יש לו גם שיניים". זה אמור לעבוד בשיטה של מחברי הסרטון כי השיניים הופיעו אצל דגים בעלי זימים. אבל בני-אדם גם הם נמצאים במעלה הענף הזה, והם מפריכים את הניבוי: יש להם שיניים אבל אין להם זימים. אכן יש לנו כיסי זימים בעובר, ונשאר לנו אפילו סדק זים אחד - הצינור שמחבר לנו את הגרון עם האוזן. אבל הזים עצמו, כלומר הרקמה הרכה שסופגת חמצן מהמים, ודאי שלא נשאר לנו בשום צורה שהיא.

 

[מילטון גון]

לא מעניין אותי מה מקובל

אלא האם קיימים ניבויים כאלה.

אכן חשבתי על העצמות של הליווייתנים לפני שכתבתי את הדוגמה, כיוון שהן מוכיחות שיש להתייחס לסנפירים כגפיים, אבל נניח לצורך העניין שזו הייתה הפרכה לדוגמה שלי.

אני שב ושואל אותך את מה ששאלתי את ג'ון, האם אתה בטוח שאין ניבויים כאלה?

 

[אני רק עובר]

אני לא מבין מה כוונתך ב"האם קיימים"

ברור שניתן להציג ניבויים כאלו. הנה למשל אתה עשית זאת, ומחברי הסרטון עשו זאת.

כאמור בתחום המדעי של אבולוציה לא מקובל להציג ניבויים כאלו, בוודאי לא כמבחן לתורת האבולוציה, כי הם עלולים לא להתאמת מהסיבה שג'ון ואני הזכרנו. ברור שאם כן מוצאים שרידי עצמות גפיים בלוויתנים זה אישוש נחמד, אבל נאמר שהשרידים האלו אבדו כליל במין מסויים של לוויתן (לא בדקתי אבל בהחלט ייתכן שזה נכון) אז הניבוי לא יתאמת.

 

[מילטון גון]

אתה צריך להבדיל בין שני דברים

1. האם קיימים ניבויים כאלה.
2. האם נכון להשתמש בהם כהוכחה לאבולוציה.

ג'ון כתב שאין ניבויים כאלה, ואני שמח לראות שגם אתה מסכים איתי שבהחלט יש עשרות ניבויים מהסוג הזה.
בנוסף לכך אתה מעלה את השאלה האם נכון להשתמש בהם כהוכחה לאבולוציה, ואני חושב שכן - אך בצורה מעט שונה מזו שאתה מצפה לה.

האבולוציה מנבאת שנוכל להחיל על העץ הפילוגנטי מבנה של עץ היררכי כמעט מושלם, כשאר ההיררכיות נובעת מאופי האבולוציה, וה"כמעט" מאבולוציה מקבילה והתנוונות של תכונות.
קשה יהיה לכמת את זה בצורה מתמטית, אולם אינני רואה כל דרך שניתן יהיה להחיל מבנה כזה על קבוצת עצמים של התפתחה בצורה אבולוציונית (לדוגמה מכוניות), וזו לטעמי ראייה נסיבתית מצויינת לנכונת האבולוציה.

 

[Sophalin]

אני דווקא חושב

שמה ש"אני רק עובר" אומר הוא נכון

אז תציג ניבויים שלא רלוונטיים - אז מה זה נותן? הניבויים האלה לא קיימים כטענות מדעיות זה הכל.

 

[מילטון גון]

אתה בטוח שקראת את ההודעה שלי?

אנסה לחזור עליה במילים שונות למענך.

1. גם אם משהו לא נותן כלום - זה לא אומר שהוא לא נכון. עכשיו לא 1 בלילה, אז אין לך תירוץ של חוסר ריכוז בשביל לערבב בין שני הדברים.

2. נתתי הצעה למה זה נותן, ובכך עוסקת הפסקה האחרונה בהודעה שלי.

 

[Sophalin]

קודם כל תרגע

1. 1. יודע מה? אולי תסביר מה אתה מנסה להגיד בso-called ניבויים האלה ואז נבין מה אתה רוצה?

2. ההצעה שלך כאמור לא רלוונטית כי הניבויים האלה לא מדעיים

 

[מילטון גון]

אנסה להיות ברור עוד יותר

למרות שקשה לי לחשוב על משהו שהיה חסר בהסבר שבהודעה הקודמת.

לגבי 1. נניח לצורך העניין שאני לא רוצה להגיד כלום. ג'ון כתב שאין ניבויים, מנגד אני הכרתי כמה וכמה ניבויים נכונים, ולכן שאלתי אותו האם הוא בטוח שבאמת אין כאלה ניבויים.
שים לב, אין במשפט הזה שום התייחסות לשאלה האם הניבויים מדעיים או לא, והאם ניתן להסיק מהם משהו. מכאן שכל תגובה נוספת לחלק הזה שתתייחס לשאלה מה נובע מהם, מחייבת שהמגיב לא טרח לקרוא את דבריי.

לגבי 2. אני בהחלט מציע ניבוי מדעי, למרות שהידע שלי לא מספיק כדי להגדיר את הקריטריונים שלו בצורה מספקת.
בהינתן אוסף פריטים גדול בעל מגוון תכונות (בינריות - לצורך העניין), ניתן לחשב את ההסתברות לכך שניתן יהיה לסדר את התכונות שבו בעץ היררכי מושלם, בהינתן ההתפלגות של התכונות השונות.
במקרה שבו אין תלות הדדית בין ההתפלגויות של התכונות השונות, הסיכוי להצלחה במשימה ירד בצורה תלולה עם הגידול במספר התכונות, ובהערכה גסה - באוסף של כאלף פריטים עם 10 תכונות המתפלגות בצורה בלתי תלויה, הסיכוי לכך שיסתדרו במקרה בצורה של עץ היררכי נע באזור האחוזים הבודדים ואם היינו עוברים למאות אלפי פריטים ועשרים תכונות ההסתברות הייתה ממש אפסית.

כעת ניתן להגדיר עץ היררכי "כמעט מושלם", בו הסידור ההיררכי מצליח עם X אחוז חריגה ביחס לכל תכונה, כאשר X קטן מערך מסויים שנגדיר. כעת המתמטיקה הופכת לקשה הרבה יותר, ובכל זאת ניתן לחשב את הסיכוי להחלת מבנה של עץ היררכי כמעט מושלם עם פרמטר X על קבוצת עצמים ואוסף תכונות בעלי התפלגות בלתי תלויה. במקרה הזה סיכויי ההצלחה עבור 10 תכונות יהיו כנראה לא רעים, אבל גם כאן - מרגע שנגיע לכ-50 תכונות ההסתברו שוב הופכת לזעירה.

האבולוציה מנבאת כמובן שנצליח להחיל מבנה של עץ היררכי כמעט מושלם על התכונות בעולם החי, כיוון שמלבד החריגות של אבולוציה מתכנסת והתנוונות, כל זוג תכונות שהופיעו בזה אחר זה חייבות לקיים שאחת מהן היא תת קבוצה של חברתה, ולכן נקבל עץ היררכי כמעט מושלם על כל מיליוני המינים שבכדור הארץ ומאות התכונות החשובות ביותר שלהם (אני שוב מזכיר שאני מדבר על תכונות בינריות, כך שגודל כמובן אינו רלוונטי), דבר שההסתברות לכך שיקרה באופן מקרי שואפת לאפס.

זהו, יותר ברור אני לא יכול להיות.

 

[Sophalin]

תגובה

1. הניבויים שהצגת אלו לא הניבויים בהם עוסקת האבולוציה.

שים לב, אין במשפט הזה שום התייחסות לשאלה האם הניבויים מדעיים או לא,
אוקיי פה אולי כדי לדבר על טרמינולוגיה. המילה 'ניבוי' היא בעלת 2 משמעויות שקרובות אחת לשניה.
בתחום המדע מדובר על חיזוי של תופעות לפי מודל שקובעת תאוריה מסויימת - זה נקרא ניבוי מדעי.
בתחום היותר פולקלורי-עממי - ניבוי הוא היכולת לחזות את העתיד בצורה "מדוייקת" לפי סימנים שאינם קשורים למושא הנבואה (למשל לפי בחירת קלפים באופן אקראי, סידור הכוכבים בשמים ברגע מסוים וכדומה).

כשאנחנו מדברים על ניבויים בפורום זה אנחנו מדברים בדכ על ניבויים מהסוג הראשון.
לפיכך אם הניבויים שלך הם לא מדעיים זה אומר שהם לא עובדים בהתאם לתאוריה המדעית שלפיה אתה מנסה לחזות אותם.

2. אולי תחליט אם זה ניבוי מדעי או לא?
אם אתה טוען שהידע שלך לא מספיק בשביל להגדיר את הקריטריונים שלו בצורה מספקת אז איך אתה יודע שהניבוי מדעי?