בהמשך לשרשור על הסנפירים והקשקשים

[מילטון גון]

זו כבר בעיה של הבנת הנקרא, חבל לי על הזמן.

 

[Sophalin]

כן, התחמקות נאה

לפחות שיהיה לך הכבוד לענות על שאלה 2...

 

[מילטון גון]

אני צריך לענות לשאלה 2?

פרשתי בפניך בהודעה הקודמת טיעון מפורט, וניסחתי אותו בשפה הסתברותית שאני בהחלט יכול להגדיר את עצמי כמבין בה משהו, אבל בגלל שבשונה מאנשים אחרים יש בי הצניעות להודות שרמת המומחיות שלי בביולוגיה לא מספיקה כדי לקבוע דברים בנחרצות - אתה חושב שמה שכתבת לי בכלל מהווה שאלה...

קרא את הטיעון, נסה להבין אותו, שאל שאלות אם הוא מורכב מדי בשבילך, השב לו בצורה ברורה אם הצלחת להבין או הרם ידיים אם הוא גדול עליך.

 

[Sophalin]

נו אתה ממש מצחיק

אתה אמרת שאין לך ידע בנושא בשביל לקבוע אם הניבוי שלך מדעי
ואז אתה נותן שורה של הסתברויות (שלא אומרות הרבה) ומחליט שזהו ניבוי מדעי? הקצר בתקשורת הוא לא ביננו...
מה שלא ברור לי זה איך בפוסט אחד אתה יוצר ככך הרבה ספינים?

 

[מילטון גון]

אם אתה רוצה לענות לטיעון עצמו - אתה מוזמן

אם כל מה שיש לך לתרום לדיון הוא שאלות על מידת המומחיות שלי, לא נראה לי שהוא יוביל לשום מקום, אז די.

 

[מילטון גון]

והערת אגב

שים לב שמי שבאמת מבין בביולוגיה וכותב בפורום הזה הצליח להבין אותי, ולמעשה התברר שהוא מסכים עם הטענה שלי ברמת העיקרון.

אני משאיר לך להחליט מה מקור הקצר בתקשורת בינינו.

 

[אני רק עובר]

ג'ון כתב ש"הוא לא מכיר" ניבויים כאלה

ולהערכתי התכוון שהוא לא מכיר בספרות המדעית. ברור שניתן לייצר אותם, ויש הרבה הרבה יותר מכמה עשרות. בכל ענף אבולוציוני ניתן לבחור כל זוג תכונות שהופיעו אחת אחרי השניה, נניח A ואחריו B, ולייצר אוטומטית ניבוי מהצורה "יש A בלי B אבל אין B בלי A". הניבוי הזה יהיה נכון ברוב המקרים, בעיקר אם הניסוח של A ו-B רחב מספיק (למשל "גפיים" ולא "סנפירים").

לגבי ניבוי מבנה היררכי באופן כללי אני חושב שעושים את זה בביואינפורמטיקה ברמת הרצפים הגנטיים. עקרונית אפשר לעשות אותו דבר גם ברמת התכונות הפנוטיפיות אך אותן יותר קשה לכמת.

 

[מילטון גון]

אם זה מה שהוא התכוון - אני רגוע

אני יודע שברמת הגנים ניתן לכמת את ההסתברות בצורה הרבה יותר מדוייקת, ולכן מרבית ההתייחסויות לעץ היררכי כראיה לאבולוציה הינן במישור הזה.

אותי עניין לשמוע האם יש בעיה עקרונית בשימוש באותה הגישה גם בכל הקשור לפנוטיפים, וממה שאני שומע ממך התשובה למעשה חיובית, אז אני שמח לשמוע שצדקתי. אגב, אם אני לא טועה יצא לי גם לשמוע את קן מילר משתמש בגישה הזו בדרך אגב.

 

[רון סי]

תורת האבולוציה לא יכולה לספק ניבויים כאלה

תכונות יכולות להופיע ולהיעלם עם הזמן, ואין מניעה עקרונית שמספר הגפיים של יונקים ישתנה.

 

[Sophalin]

רק לחדד

בהחלט אין מניעה שדברים ישתנו (אחרת אין אבולוציה) אבל אם מספר הגפיים למשל משתנה, אז אתה בשביל שתורת האבולוציה לא תיקרוס אתה צריך איזשהו זכר למה שהיה פעם גפיים אצל כל בעלי החוליות.
ועד כמה שאני יודע הזכר הזה קיים אצל נחשים למשל.

 

[רון סי]

זה לחלוטין לא נכון

תכונה יכולה להיעלם בלי להשאיר שום זכר, רק צריך מספיק זמן.
אין בתורת האבולוציה שום קביעה שצריך להישאר "איזשהו זכר".
ותורת האבולוציה לא יכולה לקרוס, כפי שדתות לא יכולות לקרוס, ומאותה סיבה בדיוק.

 

[Sophalin]

מממ אוקיי

נכון, תכונה יכולה להעלם בלי להשאיר זכר,

הממצאים מראים שזה לא כך.

 

[רון סי]

הממצאים מראים שזה לא כך?

אתה צוחק עלי, נכון?

 

[Sophalin]

אתה מוזמן להציג סימוכין

 

[רון סי]

אתה מכריז הכרזות על הממצאים,

ואני זה שצריך להביא סימוכין... גישה מעניינת לדיון.
הבאתי כבר בהתחלה את הציפורים של ימינו והדינוזאורים אבותיהם.
אני בטוח שאתה מזהה כמה הבדלים משמעותיים בניהם, וכמה דברים שהיו לדינוזאורים ואין לציפורים.

 

[Sophalin]

רגע רגע

אתה מעוות את התמונה. בוא נשאל ככה - מה היה לדינוזאורים - אבות הציפורים שאין לציפורים בני ימינו ולמה אתה טוען שאין זכר לאותם דברים שנעלמו?

 

[רון סי]

גודל, שיניים, ככה בתור דוגמת סף

 

[Sophalin]

תגובה

גודל? אתה עושה צחוק? האבולוציה מסבירה שינויי גודל בצורה טובה מאוד.

אבל ניקח שיניים - לא לכל הדינוזאורים היו שיניים.

 

[Sophalin]

רק בשביל הפרוטוקול

אני לא חושב שאותם דינוזאורים חסרי שיניים הם אבות העופות של ימינו (למרות שחלקם מעופפים - למשל: http://en.wikipedia.org/wiki/Pteranodon
למעשה למיטב ידיעתי הדינוזאורים שמהם התפתחו העופות הן כן בעלי שיניים - מצד שני אני לא באמת מכיר את העץ הפילוגנטי של העופות אז...)

 

[Sophalin]

אגב, אתה דתי, נכון?