בהתחלה של הפורום

hadooper

New member
אני חושב שהמנטליות הישראליות בעלת יותר נטיה לקביעת אג'נדות

אני אומר את זה על-סמך עבודה של 8 שנים בתעשיה בארץ במספר חברות, שלא לדבר על שירות צבאי שהיה לפני כן (שם זה התבטא אפילו הרבה יותר). זה גם בין היתר התבטא בכך שבכל ארגון שעבדתי בו בארץ היתה היררכיה של עובדים ומנהלים ודווקא כאן בחו"ל בעיקר בעולם הסטרטאפים והחברות הקטנות, מאמצים יותר ויותר את מודל הארגון השטוח (אין כמעט מנהלים או אין בכלל...). אגב, זה מתבטא אפילו בכך שגם לחלק מן המתכנתים הזוטרים בארץ יש נטיה להשים את ההישרדות שלהם מעל המקצועיות... מישהו גם פעם דיבר על זה פה בטמקא בטור מצחיק... אמנם ציני אבל לגמרי מציאותי: https://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-5403726,00.html גילוי נאות: אמנם לא נתקלתי אישית עד היום בכאלה מתכנתים, אבל אני יודע בוודאות שהם קיימים... למרות שתמיד ישנם לא מעט צדיקים בסדום, כקולקטיב ישראלים אינם נחשבים עם הגון או ישר (רואים את זה יפה מאד במדד השחיתות העולמי בו ישראל נופלת מדי שנה בעוד מקום או שניים).
 

סימבה8881

New member
מה ז״א לשים את ההישרדות מעל למקצועיות?

הישרדות זה רצון של כל בן אדם במערכת. זה לא בהכרח קשור לישראלים. הישרדות זה לדאוג שלא תפוטר, ככה לפחות אני רואה את זה.
 

hadooper

New member
כשהאחד בא על חשבון האחר...

הישרדות זה רצון לגיטימי, אבל לשים אותו על חשבון המקצועיות זה פשוט חוסר יושר... או פשוט מוליד חוסר מקצועיות (לו השלכות נוספות)... אגב, הישרדות זה לא רק לדאוג שלא תפוטר, אלא גם לדאוג שתישאר בדרגה שלך או שתעלה דרגה.
 
אני זוכרת שפעם הייתי באתר לקוח בארה"ב...
והיו איתי אנשים שהיו פשוט בהלם מזה שבארה"ב אין למנהלים מקומות חניה שמורים קרוב לפתח הבניין כמו שהם הכירו מהחניה התת קרקעית בישראל. מבחינתם "כבוד למנהלים" צריך היה להתבטא בהרבה סממנים חיצוניים כאלו והיה להם קשה להבין תרבות שבה כבוד ומעמד לא מחייבים אותם.
 

user32

Well-known member
מנהל
הצבא הוא לא דוגמה לכלום

הפילוסוף הגרמני מקס וובר הגדיר את המושג "בירוקרטיה" וקבע שהיא שיטת הניהול הטובה ביותר כשחקר את הצבא הגרמני (הפרוסי) ואת ההיררכיה הארגונית. צבא בלי פוליטיקה ועודף בירוקרטיה תמצא אולי בדעאש וכנראה שגם שם לא. אני חושב שאתה טועה לגבי מה שכתבת על התרבות הארגונית בישראל. רוב החברות כאן הן שלוחות של חברות אמריקאיות או סטארטאפים עם שורשים ונסיון לחקות את מה שקורה בעמק הסיליקון. ברור שיש הבדלים אבל שיטת הניהול השטוח בהחלט חלחלה כאן אחרי שדור המייסדים של התעשיה (משנות ה80 וה90) הגיע בעיקר מהצבא והתעשיות הבטחוניות והטמיע שיטות בסגנון יותר צבאי. מנסיוני, זה מאוד תלוי על איזה מקום נפלת. יש מקומות שהמייסדים עדיין חושבים שהם בממר"ם עם ר"צ, ר"צ בכירים, מנהלי קבוצות, מנהלי תחומים וכו'. ויש מקומות שמתנהלים אחרת לגמרי. לא יודע לכמת לך את זה באחוזים.
 

hadooper

New member
לא השתמשתי בצבא בתור דוגמא...

גילוי נאות: באותן 8 השנים שלי בתעשיה הישראלית יצא לי לעבוד בסוגים שאני מחשיב יחסית די מגוונים של חברות... הייתי במקומות שכולם היו "שפיצים וחזקים" (שם היה מתיש בלי קשר) שכולם עושים הכל מאלף עד טף (כולל האיפיון והארכיטקטורה והתנהלות עצמאית לחלוטין בלי אף ליווי מקצועי או ניהולי) והייתי במקומות שפחות. הייתי במקום שהיה לי ראש צוות hands-on שסייע לי מאד. והיה לי מקום שהיתה לי מנהלת ישירה שלא כותבת פיסת קוד (אגב לגיטימי, אני בשיא הכנות חושב שהיא היתה מאד מקצועית ומוכשרת). אבל בסופו של יום הרושם שנותר, הוא שבאופן כללי לא קל לעבוד עם ישראלים... הפוליטיקה פשוט נכנסת איפה שלא צריך ומסבכת את העניינים. כך שלצורך העניין, גם אם אתה נופל יחסית טוב כמו שאתה אומר... זה עדיין עשוי לעתים להיות פחות טוב מאשר "ליפול רע" כאן במרכז באירופה למשל...
 

הפרבולה

New member
נשמע די מלחיץ לעבוד בחברות כאלו שבהם

"אתה צריך להוכיח את עצמך כל הזמן". בכל חברה אתה צריך להצדיק את המשכורת שאתה מקבל אבל יש להניח שבחברות כמו גוגל ועוד זה יותר קיצוני, אתה גם נמדד ביחס לאחרים מה שעלול ליצור תחרויות ויריביות לא בריאות ( תרתי משמע ). לא יודע אם שווה להקריב את הבריאות בשביל עוד נגיד 10 אלפים שקלים בחודש ( שנטו זה משהו כמו 4-5K תוספת ).
 

hadooper

New member
בשביל עוד 5K לנטו, אני נוטה להסכים איתך

אבל כמה שאני מכיר מספרים שהם מקבלים אפילו שכר גבוה מזה (שומע גם על משכורות של למעלה מ60 אלף שקל מאנשים שעבדתי איתם בעבר). אגב, אם מדובר למשל בקבלה של מניות... הרי שזה משול למענק חתימה...
 

user32

Well-known member
מנהל
כמעט בכל חברה יש תהליכי הערכה תקופתיים

עובדים נדרשים להוכיח את עצמם כל הזמן. זה שאלה של מינון. יש מקומות עם תחרות קשה ודירוגים כולל פיטורים של המדורגים בתחתית ויש מקומות שמאפשרים לעובד לסחוב כמה שנים גם אם הוא לא מוצלח במיוחד. אבל יש מעט מאוד מקומות שהעובד לא צריך להוכיח את עצמו בכלל וברוב המקומות כשעובד לא עומד בציפיות הוא יפוטר. אולי למעט מקומות שיש בהם קביעות וועד עובדים חזק.
 

הפרבולה

New member
בד"כ ככל שהמשכורת של העובד יותר גבוהה

הוא נדרש יותר להוכיח את יכולתו ופחות סלחניים אליו לגבי ביצועים בינוניים ופשלות ( שקורה לכל אחד מאיתנו גם לעילויים ). &nbsp אז שופטים אותו לפי משכורת של 60K למרות שהוא מקבל בנטו "רק" 35K ( עוד עיוות שיוצר מס הכנסה הפרוגרסיבי ). &nbsp
 

user32

Well-known member
מנהל
מנסיוני, הדרישה היא יחסית

אם אתה מרוויח 60K לחודש וכל הצוות שלך מרוויח אותו דבר, מצפים ממך להיות באותה רמה של האחרים. אם אתה מרוויח 60K וכולם מסביב מרוויחים 30K, מצפים ממך להיות שתי רמות מעל כולם. אחרת, מתחילים לחשוב למה לשלם כל כך הרבה.
 

הפרבולה

New member
המסקנה מדבריך היא שעדיף לעבוד בחברה שמשלמת משכורות גבוהות

לכל המהנדסים ולא רק ( כמה מפתיע ) . &nbsp
 

user32

Well-known member
מנהל
ממש לא מה שאמרתי

קודם כל, משכורת זה לא הכל בחיים. שנית, לא לכל אחד מתאים להיות בצוות תחרותי כשכולם מסביב אנשים חזקים מאוד. זו יכולה להיות סביבת עבודה מלחיצה בטח למי שהתרגל להיות מהמובילים במקום העבודה שלו. בנוסף, יש הרבה אנשים מעולים שנהנים להוביל למשל בסטארטאפים ולהיות גורם משמעותי. יש כאלה שיהנו מתפקיד ארכיטקט בכיר או אפילו CTO במקום להיות מפתח מן המניין בחברה גדולה למרות שהשכר זהה. ואפילו מבחינת כסף נטו בכיס, אנשים פורשים מגוגל או אמזון, מצטרפים כשותפים לאיזה סטארטאפ ועושים אקזיטים גדולים. משהו שקורה הרבה. כל אחד בסוף עושה את השיקולים, הסיכונים והחישובים שלו. אבל כן, מקום שמשלם משכורות גבוהות מאוד' בהגדרה הופך להיות מפתה עבור הרבה מועמדים. זה טבעו של העולם.
 

הפרבולה

New member
מה שאמרתה הוא שעדיף לקבל 60K במקום שכולם מקבלים ככה

מאשר לקבל את אותם 60K במקום שרק אתה מקבל ככה.
 

user32

Well-known member
מנהל
מה שאני אמרתי

זה שאם אתה מקבל 60K במקום שכולם מקבלים ככה, אז יצפו ממך להיות כמו כולם. ואם אתה מקבל 60K במקום שרק אתה מקבל ככה, מצפים ממך להיות טוב מכולם. מה עדיף? כל אחד והשיקולים שלו. מניסיון אישי, להיות בצוות של אנשים חזקים מאוד יכול להיות מתיש.
 
ההנחה שלך שאפשר "ללמוד" לראיונות מהסוג הזה היא שגויה...
הראיון לא תלוי רק בהאם אתה פותר את הבעיה או לא - אלא גם איך אתה פותר אותה, מה שמעיד כל היכולות שלך לחשוב ולכתוב קוד איכותי. אתה נמדד על הקצב שבו אתה פותר את הבעיה, איך אתה פותר אותה (למשל האם אתה בוחר ברקורסיה או לא), איך אתה מתייחס למקרי קצה, איך אתה מפצל את הקוד לתתי פונקציות, איך אתה קורא למשתנים ולפונקציות.

ורמת הפרטים שהמראיינים שמים לב אליה היא גבוהה משמעותית מזו של מראיינים במקומות אחרים. כמי שעברה ראיון אחד בגוגל ושני ראיונות בפייסבוק אני יכולה לספר לך שבשלושת הראיונות האלו פתרתי את הבעיות ברמה שבה לא מעט חברות העבירו אותי לשלב הראיונות הבא (ולא פעם בהתלהבות) - וגוגל ופייסבוק פסלו אותי.

כך שכן, גם אם נותנים לך הזדמנות "ללמוד" למבחנים האלו - הם יודעים טוב מאוד לנצל את המבחן כדי לבחון את הרמה של המרואיינים.
 

קלייטון.ש

Well-known member
לא זו הטענה שלי

הטיעון הוא שהחברות האלה בוחנות כישורים מסויימים על פי מאפיינים מסויימים שהן קובעות. יכול להיות שקשה להתכונן מראש למבחנים כאלה, אבל זה לא משנה את הטענה שהמבחנים בודקים יכולת להצליח במבחן ולא רמה מקצועית. זה הכישור שנבדק. למשל היכולת לפתור בעיות מהסוג שיש במבחן, בתנאים שנותן המבחן. במבחנים צריך לתת תשובות "נכונות" לשיטתו של הבוחן, וזה נכון גם אם הבוחן טוען שלא חשוב לו מה בדיוק הפתרון שסיפקת לבעיה, אלא הוא רוצה "לראות איך את עובדת", עדיין הוא זה שקובע איך נכון לעבוד. מושגים כמו "קוד איכותי" הם עניין של טעם, ולחברות יש טעם מסויים שאת צריכה להתאים לו. זו לגמרי זכותן ואת תצטרכי להתאים לטעם שלהן גם במובנים אחרים ולא רק מקצועיים, אבל הטעם שלהן לא בהכרח מייצר מקצועיות גבוהה. למרות שאין ספק ששם חושבים כך.
 
מה שאני מנסה להסביר לך שזה לא כך...
ראיון טוב (ומראיין טוב) בודק את יכולת החשיבה שלך הרבה יותר מאת היכולת שלך להגיע לפתרון נכון. אתה יכול לעשות שגיאות בראיון ועדיין לעבור אותו כי הראית שאתה מסוגל לחשוב ולהתגבר על טעויות - או לענות על השאלה בצורה מוצלחת ועדיין לא לעבור את הראיון כי ענית לאט מידי או שלא ממש עלית על דרך יעילה לפתור את הבעיה אלא הלכת על פתרון ברור מאליו.
 

קלייטון.ש

Well-known member
הוא בודק את "יכולת החשיבה" שלך לשיטתו

הוא חושב שהוא צודק בשיטתו, ונראה שגם את חושבת שהוא צודק, אז יופי. אתם מתאימים לפחות בראיית העולם. אבל זו דעתכם שאתם צודקים ולא איזו אמת אובייקטיבית. יכול מאד להיות ששניכם טועים לגמרי. זה גם לא יתברר כי אפשר להצליח עם אנשי מקצוע בינוניים (למרות שהם וכולם סביבם משוכנעים שהם עילויים) ואפשר להיכשל עם אנשי מקצוע שבאמת מאד טובים.
 

BravoMan

Active member
איך אתה יודע אם בחיים לא היית בראיון כזה?

אתה אפילו לא עבדת לצד מתכנת מקצועי בחיים שלך, אז איך אתה יודע בכלל איך נראים כישורים מקצועיים של מתכנת?
 
למעלה