בהתלבטות

[Hubert Hubert]

לפני הפטור

הרגשתי שזה משהו שאני צריך לעשות, שחשוב שאני אעשה. גם אחרי שקיבלתי את הפטור, למרות שהיו לי התלבטויות, עדיין הרגשתי שזה משהו שאם אני אעשה אותו זה כי זה חשוב לתרום למדינה אם יש הזדמנות, ושאני ארגיש רע עם עצמי אם תהיה לי הזדמנות להתנדב ואני לא אנצל אותה ממניעים אנוכיים. אבל אחרי הצו הראשון והועדה הרפואית, הובהר לי טוב מאוד שאני לא עושה להם טובה שאני מתנדב, ושהם מסתדרים טוב מאוד בלעדיי, אז הטיעון העיקרי שלי להתנדב הלך. אחרי שאני מוריד את זה, הכל נראה לי סתם כמו תירוצים שאנשים נותנים לעצמם כדי לא להרגיש שהם מבזבזים 3 שנים מהחיים שלהם.

 

[hlvo]

אם אתה מסתכל על זה ככה...

... אז קל מאוד לצאת ממורמר מכל הקטע. אני מציע לך להסתכל על זה כאל תרומה למדינה ולחברה הישראלית ולא תרומה לפקיד הזוטר שממרר לך את החיים באותו רגע באיזה הליך בירוקרטי מיותר. תחשוב על הצבא כגוף שצריך אנשים כמוך וצריך את היכולות שלך, אותו פקיד (ראה לעיל) לא מכיר אותך ורוב הסיכוים שלא יהיה נחמד במיוחד, אבל צריך לזכור שאתה לא שם כדי לעשות לו טובה! אותו אתה לא מעניין. אבל הצבא בכלליות בהחלט מעוניין בך!

 

[Dizen]

אני לא מסכימה עם הגישה הזאת

"הובהר לי טוב מאד שאני לא עושה להם טובה שאני מתנדב..." נכון, התנדבות היא תרומה למדינה ולחברה וכו'. אבל בגלל שזה גיוס מרצון ולא מחובה, אתה אמור לעשות את זה גם בשביל עצמך... אם הטיעון המרכזי שלך להתנדב היה לעשות להם טובה, אז לדעתי זה גם ככה לא טיעון מוצלח במיוחד, וטוב שהוא "הלך". [אגב, רק להבהרה- אני לא שופטת אותך על אי הרצון שלך להתנדב. להיפך

אם אתה חושב שזה לא מתאים לך, אין שום סיבה שתעשה זאת]

אנחנו בהודעות המומלצות

 

[המרחפת]

אכן נכון. כיפאק לנו.

 

[Starving Marvin]

היי היי היי. ../images/Emo3.gif

 

[eli4785]

טוב אני יאמר לך את זה ככה..........

אם אתה לא תתגיס לצבא אתה תוריד את הסיוכים שלך למצוא עבודה בכמה עשרות טובות של אחוזים ולמה? דבר ראשון היום כמעט כל מקום עבודה דורש שירות צבאי או לחילופין שירות לאומי בלי זה כמעט אף אחד לא יקבל אותך... בא ננביא בפניך מצב של אדם שבא לעבודה נשאל על שירות צבאי ואומר שהוא לא עשה אותו מסיבות רפאויות המחשבה הראשונה שעולה לראש למעביד היא:"יללאה מה הנכה הזה רוצה ממני הוא ישב שנה בבית לא עשה עם עצמו כלום הוא לא רוצה לעשות עם עצמו כלום רק להתבטל כמו איזה פרזיט ולעסות מעצמו מסכן וזה מה שבטח הוא יעשה לי כל היום בעבודה וברגע שארצה לפטר אותו הוא יצעק "אתה מפטר אותי רק בגלל שאני נכה!" אף אחד לא היה מעסיק בן אדם כזה שמגדיר את עצמו כנה חסר יכולת.... לעומת זאת אם אותו אםד יבוא ויאמר שהוא התנדב שנתיים לצבא מרצונו החופשי והשקיע ועשה אז המחשבה של המעביד תהיהי:"הנה אדם רציני! אחד שמשקיע ועובד ועושה את המקסימום כדי להוכיח את יכולתו למרות המגבלות שיש לו אד כזה אני צריךך בעסק שלי!" עכשיו ברור לך למה חשוב שירות צבאי???

 

[Hubert Hubert]

כדי שאני אוכל לעבוד אצל איזה שמוק

שלא רוצה להעסיק נכים? וואו, זו בהחלט התגשמות כל חלומותיי. קנית אותי! אני מתגייס! וברצינות - יש חוקים במדינה שאוסרים על דבר כזה. וחוץ מזה, כמו שכבר אמרתי, אני שואף לעבוד בתחום האמנותי, ושם אף אחד לא ינפנף אותך כי לא עשית צבא, מקסימום יכינו לך כתר זהב משובץ יהלומים. מקום שלא יקבל אותי לעבודה כי לא עשיתי צבא, הוא לא גוף שאני רוצה להיות חלק ממנו.

 

[hlvo]

תשמע...

(=תקרא...) אנשים יכולים להגיד לך שאתה תתחרט על זה ומעסיקים לא ירצו אותך.. וברוב המקרים זה גם נכון. אבל כל אדם והמקרה הפרטי שלו. אנשים פה מבססים את התשובות שלהם ע"פ אנשים שמתחרטים באמצע אוניברסיטה ורוצים לעשות שירות צבאי כי מרגישים שזה חסר להם (ראה הודעה כמה דפים אחורה) וכל מיני מקרים דומים. כמו שאמרתי, רוב הסיכוים שההודעות פה נכונות, ואתה בסופו של דבר תתחרט אם לא תעשה צבא. אבל, יש גם סיכוי שלא תתחרט. פשוט קח בחשבון שזה אולי לא נראה לך משהו חשוב עכשיו אבל דברים נראים אחרת בהמשך החיים וגם אם אתה בסופו של דבר תעסוק ב\תלמד אומנות אתה תראה שהחברה הישראלית מבוססת או לפחות שורשיה מהשירות הצבאי. ככה אני מרגיש וזו דעתי

בהצלחה...

 

[stkachov]

בולשיט

אולי אותו המעסיק יחשוב דבר אחר... אולי הוא יחשוב שהנה, עומד מולי אדם איכותי, משכיל, מלומד, מקצועי..שרכש השכלה ומקצוע מכובד במקום להתבטל שנים בצבא באיזה מטבח מסריח מבלי להועיל לאף אחד. זה בן אדם חרוץ, בן אדם שיודע להשיג דברים. מה גם שהוא לא ייברח לי כל שנה לחודש למילואים וייתקע לי את כל העסק.

 

[tty2]

הייתי מסכים איתך אבל...

מתנדב לא עושה מילואים (אלא אם יבחר בכך...) ו....מעסיקים מעריכים הרבה יותר, אנשים שלמרות שהייתה להם הזדמנות לוותר, לא וויתרו והלכו להתגייס. בעיניהם זה כמו לקחת סיכונים מקצועיים רק לשם הריגוש... אני אומר לך דברים שאמרו לי בכירים בכלכלה הישראלית על חבריהם התעשיינים ובעלי חברות ההיי-טק איתם הייתי בקשר אחרי השירות בשל קשרים שרכשתי בעולם העסקים רק בזכות הרושם שהשארתי בתור מתנדב... שתבין, אני התראיינתי למשל למייקרוסופט ישראל. ולמרות שהייתי אדם נכה ובעל מגבלות פיזיות שלא יכול לבצע משימות פיזיות שנדרשות לתפקיד, ולמרות שגרתי מרחק שעתיים נסיעה לפחות (ראשון -רעננה בבקרים....) ולמרות שהיה צורך להתחשב במצבי הרפואי, ולמרות שבדיוק כשהתקשרו לבסר לי שהתקבלתי, אני הודעתי להם שאני בחדר מיון ועומד לעבור ניתוח ראש ושאני לא יודע מתי אני אוכל להתפנות ולכן כדאי להם לוותר עלי, למרות כל זאת, הם חיכו לי בסבלנות! בשיחות עם המנכ"ל נאמר לי שהרבה יותר חשוב להם תכונות אישיות ואופי מאשר היכולת לבצע משימות כי את זה כולם יכולים. את הדברים האלו, אמר לי סמנכ"ל כ"א במיקרוסופט ישראל, שאיתו נפגשתי בראיונות העבודה. אגב, הסיפור הוא אמיתי לגמרי! בדיוק ביום שהודיעו לי שהתקבלתי, אכן הייתי במיון והייתי בדרך לניתוח ראש. חברת מיקרוסופט חיכתה בסבלנות כמה שבועות וכשמצבי הרפואי לא השתפר ובגלל כאבי ראש חזקים לא יכולתי לשבת מול מחשב הרבה שעות, הם וויתרו... במקומכם, אני בכלל לא הייתי מזלזל בערך המוסף הזה של התנדבות. אגב, נורא הצחיק אותי כשכתבת "במקום להתבטל שנים בצבא באיזה מטבח מסריח מבלי להועיל לאף אחד" עושה רושם שזה אתה מדבר ולא איזה מעסיק... כאילו זו דעתך האישית בגלל נסיונך האישי שכנראה לא היה מוצלח...

ואולי אני טועה?

 

[stkachov]

אז ככה

בכלל לא התייחסתי ל"התמודדות" בין מתנדב לאחד שלא היה בצבא. כל מה שכתבת על מתנדבים הכל אמת. מסכים מאה אחוז. אבל בהודעה מעליי נטען שמי שלא מתגייס חבל לו על הזמן והוא יכול מחר להתאבד, כי לא יסתכלו עליו אפילו והוא לא יוכל לעבוד באף עבודה, לעומת אדם שכן עשה שרות צבאי(שוב, לא מתנדב, שרות צבאי). אם כבר הזכרת מיקרוסופט, אז אני מכיר מישהו, ומה שהם מספרים זה מדהים. כל מיקרוסופט מלאה בעתודאים ושאר בוגרים מצויינים, שלא עשו צבא בכלל. מדובר באחוזים מאוד גבוהים. לפחות במחלקות הפיתוח, איפה שעובד מכר שלי. אני לומד בטכניון. חבל לך על הזמן. עשיתי פה קצת "סקר" קטן בקרב הסטודנטים, ואתה לא תאמין כמה אנשים כאן בלי שרות צבאי. אגב, אני חס ושלום לא מעודד השתמטות או משהו כזה, אבל מצד שני לא צריך להפחיד ולהמציא כל מיני נבואות זעם. המצב היום שרבע מהיהודים לא משרתים בכלל, הערבים גם לא, רק אתמול ראיתי כתבה על כך שהממשלה מתכוונת לחוקק חוק חדש לשרות לאומי אשר ייתן את כל הזכויות של שרות צבאי. כך שלא הכל שחור ולבן. אבל מי שכן מתנדב והכל, כל הכבוד לו. באמת, אני אומר את זה מכל הלב.

 

[tty2]

ראה...

אני בהחלט לא מסכים עם הקיצוניות של ההודעה הזו שטוענת שמי שלא שרת עדיף לו להתאבד

אבל אנחנו הרי יודעים איפה אנחנו חיים, החוק הזה שאוסר על אפלייה על רקע שירות צבאי, הוא חוק שניתן לעקם אותו בקלות! אף מעסיק לא יגיד לך, לא שירתת, לא התקבלת. הם יגידו, יש מועמדים אחרים, יותר מתאימים. איך תוכיח שהם טועים? לכל אורך ההתכתבות הזו, אני לא מנסה להפחיד אף אחד. אני פשוט מביא מצב קיים. אני בכלל לא מסכים איתך שבמיקרוסופט האחוזים של אלו שלא שרתו גבוהים! אני גם לא בטוח שכשמכר שלך אומר לך "מלא אנשים לא עשו צבא אצלנו" הוא לא מתכוון לשניים שהוא מכיר.... כמו שציינתי, את המדיניות הרשמית, שמעתי מפי סמנכ"ל כ"א בעצמו. ראיתי גם את המבטים שהוא נעץ בי כשסיפרתי לו באחד הימים שבהם המתנתי איתו לראיון, על ההתנדבות שלי ועל התפקיד שלי בצבא. הוא באמת התרשם ויתרה מזאת, הוא התקשר אלי גם ללא קשר לראיונות לשאול איך אני מתקדם... זיהיתי אצלו בבירור העדפה! גם אנשים שהמתנתי לראיון יחד איתם, לא פגשו מעולם את הסמנכ"ל הזה. חוץ מזה שבשורת הסיום שלך ממש הצחקת אותי... הרי גם שירות לאומי הוא בדיוק זהה לעבודה של מתנדב אם אותו שכר והוא יעורר בדיוק את אותם התלבטויות שיש היום. ואם מישהו לרגע פקפק אז החוק הזה לא יעבור כי הוא מכריח גם את ציבור החרדים להתנדב...

 

[stkachov]

סלח לי

אבל אתה קשה הבנה. פעם שניה כבר שאני חוזר על עצמי ומסביר שאני לא משווה בין אחד שלא היה בצבא לבין מתנדב! מה לא ברור כאן? למה אתה מתווכח עם עצמך, זה לא מובן לי... אתה מתאר את המצב הקיים כפי שאתה רואה אותו. על סמך השיחה שלך עם הסמנכ"ל הזה, פיתחת כל מיני תאוריות. זה לא רציני. אי אפשר לבסס משהו על סמך מקרה אחד. אני גם הבאתי לך את המקרה שלי, אז מה... בקשר לחוק, לא מדובר בחיוב של שירות לאומי לאף אחד. אלא רק באופציה. תהיה אופציה של שירות לאומי, כך שמי שלר מתגייס לצבא יוכל לעשותו ולהנות מאותן הזכויות. מי שלא יעשה את זה לא ייפגע בשום צורה. אתה מוזמן ללמוד על החשיבות של השרות הצבאי של כל העם בפני קברניטי המדינה בכתבה הזאת, שהיא רק מאתמול אגב. אם אחפש קצת אני בטוח שיצוצו עוד המון. יום נעים

 

[tty2]

איש יקר....

הויכוח מיותר... אתה ואני מדברים על אותו דבר... גם אני לא מדבר על מתנדבים (דבריי נכונים לעל מי שמשרת בצבא) נכון, אי אפשר להסתמך על מקרה בודד כדי להשליך על הכלל וישנן המון דוגמאות בשוק העבודה לכאן ולכאן. יחד עם זאת, אני לא מביא מקרה אחד... והעובדה היא שאתה שומע את זה מעוד הרבה אנשים : ברוב המקרים, בהתמודדות על משרה, שמתמודדים עליה 2 אנשים בעלי נתונים דומים רק שאחד מהם לא עשה צבא... אז מי שלא עושה צבא, סיכויו פחותים להתקבל לעבודה. זו עובדה קיימת.... זה לא ויכוח.... מסכימים עליה גם המעסיקים, וגם המועסקים / המובטלים. אני לא מבין איך אתה מצליח לקשר את הנחיצות של חיילים לכתבה הזו... הרי, זה לא שיבטלו מקצועות וייסגרו תפקידים, רק ישבצו שם אנשים שהם לא נשואים... אתה שואל אם זה חכם, התשובה היא לא! אבל בנקודת הזמן הזו, בה הצבא מתמודד עם משימות סבוכות ויקרות של הגנה על הגבולות, ובאותה העת תקציבו מקוצץ בעשרות אחוזים, הוא לא יכול להרשות לעצמו לוקסוס של תשלומים יקרים. אין לזה קשר (לפחות לא קשר ישיר) לנחיצות של החיילים בבסיס זה או אחר...

 

[stkachov]

אין ספק

שכמתמודדים על אותה משרה שני אנשים, האחד עם שרות צבאי, והשני בלי, לזה ששירת בצבא יש יתרון קטן. אבל(!!!) אני מנסה להסביר שהיתרון הזה מתגמד כי בזמן שלקח לאותו אדם לעשות צבא, המתמודד מולו התמקצע הרבה יותר ממנו, ולכן כשמשכללים את כל הנתונים יעדיפו את זה שיודע מה לעשות, ולא את זה ששירת אמנם בצבא, אבל לא מתאים לתפקיד. אתן דוגמא. שני אנשים עושים תואר ראשון בתחום מסויים. אחר כך האחד ממשיך לשנתיים צבא, ואילו השני ממשיך לתואר שני באותו תחום. כששניהם יבואו לעבודה, אני חושב שאין ספק לשנינו את מי יקבלו...את זה בעל התואר השני, או הנסיו, את זה שמקצועי יותר, ולא את זה ששירת דווקא בצבא. אתה מסכים איתי?

 

[tty2]

השוואה חלקית

ברור שבמקרה שנתת, בעל התואר השני מנצח... אבל, רק לשם ההוכחה, אדם בעל תואר ראשון לא יתמודד על אותה משרה מול אדם בעל תואר שני!! אז, ברורה ההעדפה... זה ברור שמי שהולך לצבא "מעקב" את ההתקדמות האישית שלו בלימודים האקדמאים אבל זו בכלל לא השוואה רלוונטית כי גם זה שיצא מהצבא, יכול בסופו של דבר להגיע גם לתואר שני... ורק לשם הצידוק של ההשוואה, ניקח לדוגמא מהתחום הקרוב ללבי : רופא צבאי (כזה שעשה עתודה צבאית ונמצא במסגרת הצבא) יכול ולמעשה זה חלק מהקידום שלו בפז"מ, לבצע התמחות בבתי חולים. ז"א שמבחינת שנות הוותק הוא צובר פז"מ גדול יותר מרופא שלמד ברומניה ולא עשה צבא בכלל... וגם עבודתו וקידומו מובטחים יותר כיון שכבר במהלך שירותו הוא ביצע התמחות ותורניות במחלקה בבי"ח שסביר מאוד ששם הוא יעבוד גם אם יפרוש לאזרחות... וזו רק דוגמה אחת מתוך כמה ובניהן : מהנדסי מכונות הם, משרתים בשריון, חימוש ותותחנים לומדים על חשבון הצבא בו בזמן שהן מקודמים בדרגות (ומקבלים שכר מאוד מאוד יפה ופנסיה מאוד מסודרת) אח"כ נחטפים לחברות ההי-טק או למשרדי הממשלה (משרד הביטחון למשל, או תע"ש וכו')

 

[eli4785]

שמע אחי....

אני מדבר מנסיון אישי! בא נספר לך קצת מהקרע שלי... לפני שחשבתי להתנבד להצ"ל חשבתי על שירות לאומי אבל שבועיים לפני שהיתי אומר להתחיל ביטלו לי את התקן...בום! התעוררתי למציאות שאני צריך למצוא לעצמי משהו לעשות עד שתהליך ההתנדבות שלי יאושר (פניתי לנושא בעקבות שיחה עם ידידה לעבודה של אאב שהיתה קצינה אחראית על המתנדבים) וכל מקום אבל כל מקום שהתקשרתי אליו השיחה הלכה פחות או יותר ככה: איך קוראים לך? קוראים לי אלעד..... מה הידע שלך? יש לי ......סימתי מגמת..... בן כמה אתה? 18 ומה עם צבא? יש לי פרופיל 21 רפואי לא התגיסתי.... אממממ....טוב שמע...אנחנו לא צריכים עבודים כרגע.....בייי אנשים לא רוצים להעסיק בעסק שלהם "פרזיטים" שלא עשו צבא.... והקטע הזה של "הצבא לא רוצה אותי בגלל הבעיות הרפואיות שלי..." לא טופס כי אם אתה יכול לעבוד אז ובטח ובטח אתה יכול להתנדב לצה"ל ולתת למדינה שלך שנתיים מהחיים שלך.... יש משפט מפורסם של איזה נשיא אמריקאי (שכרגע שמו לא זכור לי) "אדם צריך לחשוב מה הוא יכול לתת למדינה ולא מה המדינה צריכה לתת לו" תכניס את הממשפט הזה טוב טוב לראש שלך.....

 

[Disney Freak]

זה גם לא נכון

הגעתי להודעה הזו דרך המומלצים או משהו כזה וגם מה שאתה מספר לא נכון א. היום יש חוק שלפיו אסור להתנות עבודה בשירות צבאי/לאומי (וכבר תבעו חברת כוח אדם בגלל שדרשה שירות צבאי. כמובן שאם מדובר בעבודה כמאבטח אז יש לגיטימציה לדרישת שירות צבאי ורישיון לנשק למשל) ב. יש ה-מ-ו-ן מעסיקים שמעדיפים כאלו שלא עשו צבא - כי מי שיש לו פטור מהצבא גם לא עושה מילואים ומבחינת החוק אסור לפטר עובד במילואים וזה הרבה פעמים "תוקע" מעסיקים (שצריכים לדאוג לעובד מחליף וכו' וכו') ואת כל זה אני אומרת לך בתור אחת עם פטור שיש לה אחות שמנהלת בחברה (חברה ענקית מאוד ידועה ומוכרת ואני לא אכנס לפרטים) ואח מנהל בחברה אחרת ככה שאני לא סתם זורקת דברים באוויר מה גם שיש כאלו שמעדיפים בני 18 שיש להם פטור ועדיין לא לומדים לתואר או חוסכים ללימודים כי אפשר לשלם להם פחות... ככה שזה ממש שטויות (אני לא מטיפה לאי שירות צבאי או לאי התנדבות, אני רק אומרת שזה לא יפריע אח"כ לאף אחד למצוא עבודה)

 

[Disney Freak]

עוד דבר

מעל גיל 21 אף אחד לא יוכל לדעת אם עשית צבא או לא אף מעסיק לא ידרוש ממך תעודת שיחרור או הוכחה שעשית צבא ככה שאפשר גם לומר הייתי ג'ובניק (או כל תפקיד אחר, תבחר) 3 שנים ואף אחד לא יוכל לדעת שאתה משקר

 

[Disney Freak]

אלא אם כן מדובר בעבודה שדורשת

שירות צבאי - כמו עבודה בחברת אבטחה שזה לגיטימי