בואו נדבר על זה - הכרה במס

galiaS

New member
הרבה אמהות בשוק העבודה משלמות

מיסים ולהן הרפורמה מאד תועיל. משכורת של 5300 ש"ח איננה משכורת גבוהה במיוחד ונשים רבות משתכרות מעבר אליה. אני בהחלט יכולה לראות איך הקלה כך כל משמעותית כן תעודד נשים רבות לצאת לשוק העבודה. אני באמת לא מבינה את ההגיון העומד מאחורי הטענה שהורדת עלויות המטפלת לא תעודד יותר נשים לצאת לעבוד. מי שלא רוצה לעבוד לא תעבוד גם עם הרפורמה הזאת, אך מי שכן רוצה, הרפורמה הזאת מאד עוזרת לה.
 

mummy

New member
את יודעת שאני אוהבת אותך - אבל -

ואוהבת אותך מאד אפילו --- הנתונים חד משמעיים ומראים תמונת מצב הפוכה מזו שאת מתארת: רוב האמהות בשוק העבודה לא משלמות מיסים, כי הן לא מגיעות לתקרת המס (50% מהשכירות במשק בכלל לא מגיעות לתקרת המס; לא יודעת כמה זה באחוז מהאמהות בלבד, אבל אני משערת שזה עולה על 50% לפי ההגיון שאמהות לרוב עובדות פחות שעות, ומשרות חלקיות יותר מאשר רווקות/לא אמהות); ובמשק שבו שכר המינימום הוא 3,600 ש"ח למשרה מלאה; והשכר הממוצע הוא סביב ה- 7,000 ש"ח - 5300 ש"ח זה לא כזה קצת כמו שזה נשמע לנו, ובעיקר עבור נשים: במסמך המצורף תראי, נתונים מעודכנים לשנת 2002: השכר הממוצע של נשים היה 5323 ש"ח בדיוק!. כמה מקומות ראשונים שבהם אפשר לראות את הנתונים האלו שחור על גבי לבן (לפעמים גם מרצד) זה למשל באתר של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, באתר של מכון אדוה, ובזה של שדולת הנשים. תסלחי לי שאני לא מציגה כאן מחקר מעודכן וממוקד מעבר להפניות הכלליות האלו... הנה לפחות מסמך אחד מתוך האתר של הלמ"ס שמרכז נתונים על נשים בישראל - תוכלי לראות שם מאד בקלות עד כמה תמונת המצב עגומה, ועד כמה האזורים שאת ואני מסתובבות בהם, לא מייצגים כלום (חוץ מאשר את הבועה של עצמם).
 

galiaS

New member
הי מיכל

אני לא כתבתי רוב אלא הרבה (ידעתי שאני אסתבך איתך, ידעתי). אני חושבת שזה הגיוני שמי שמשלם מס יכול להנות מהחזרי מס. היוזמה של ביבי לא נובעת מהיותו פילנטרופ אלא מרצונו להעלות את התל"ג. תל"ג אתה מעלה באמצעות אנשים עובדים. אני באמת אשמח אם משהו יסביר לי את הרציונל בהתנגדות ליוזמה הזאת. אני יכולה להבין את מגבלותיה, קשה לי להבין למה נשים בוחרות לפסול אותה. אני גם אשמח להבין על איזו חלופה מדובר. ודבר אחרון על הבועה שציינת. הבועה הזאת משלמת 60% מס. זה לא מצב הגיוני. למה זו גסות רוח לצפות להורדה בנטל המכביד הזה?
 

mummy

New member
בטח כבר ראית את התגובה שלי למטה

הכל טוב ויפה. אני מסכימה איתך מנקודת המבט הפרטית של האישה העובדת שמרויחה שכר במדרגת מס של 60% (כבר אין כזו דרך אגב; בזכות הרפורמה של ביבי; אבל בואי לא נתקטנן על הפרטים
) - אבל מנקודת מבט רחבה יותר - זו קבוצת מיעוט. ולכן כשהיוזמה הזו באה כיוזמה יחידה בעניין סוגיית השילוב של נשים בשוק העבודה, ובעניין של שילוב בכלל בין משפחה לעבודה - ואלו הן סוגיות שרלוונטיות לכלל האוכלוסיה ולכלל המשק; וזה אמור להיות גם האינטרס של המדינה שיותר ויותר אנשים יהיו במעגל הזה - אז מדובר בהצעה שאמנם תעזור לכמה משקי בית בישראל שכבודם במקומם מונח; אבל מעבר לזה היא בעיקר תשמש עלה תאנה, ססמא בבחירות הבאות של ביבי, והכי גרוע מכשול בדרך לטיפול שורש אמיתי בבעיה. לכן יש כאלה שמאמינים שלא צריך לתת לזה לקרות ככה, כי בזה זה יגמר, וזה לא יעזור באמת. זה לא שהוא מציע את התיקון הזה בסוגית המס, ובמקביל משקיע בהרחבת מעונות היום, יצירת מקומות עבודה בפריפריה וביסוס של מסלולי הכשרה לאוכלוסיות הרלוונטיות. הוא חושב ומאמין שזה יקרה מאליו במסגרת כוחות השוק ו/או האמונה העצמית של האנשים הפרטיים האלו שנאבקים שם, אלא שזה פשוט לא עובד ככה. לא כאן, ולא בשום מקום בעולם (ראי ערך תכנית ויסקונסין המהוללת). הורדת נטל המס זה חשוב, אבל זה לא יכול להיות הדבר היחיד שמטפלים בו. וזה מה שביבי עושה. אף אחד לא אמר גסות רוח - זה פשוט חד ממדי, נאיבי במקרה הטוב, ויש שיגידו מניפולטיבי להציג את זה כפתרון כולל לכלל המשק. כי זה פשוט לא זה.
 

mummy

New member
והפואנטה

קצת בדיליי, ממש בקיצור, ובשארית כוחותיי: אני מצטרפת בעוז לכל מילה שכתבה כאן אמא של פילפילון. ההצעה כמו שהיא מובאת כרגע מאד בעייתית, רלוונטית למגזר מאד צר של אוכלוסיית הנשים העובדות ובעיקר של הפוטנציאל שלהן, ואולי הכי גרוע, מנציחה את המצב הלא רצוי בעיני של "טיפול בילד זה באחריות האמא בלבד". כאמור, היא לא עשתה את הילד הזה לבד, ולא עליה בלבד צריכות ליפול הוצאות הטיפול בו. לטוב ולרע. כשמחייבים עליהם, וכשמזכים עליהם. ולשאלתך - הטעון שמדבר על זה שעלויות הטיפול בילד רק יעלו בסופו של דבר קשור לכך שההפיכה של ההוצאה הזו להוצאה מוכרת תחייב דיווח ולא רק של האמא המשלמת אלא כמובן גם של המטפלת המקבלת את התשלום, והיא תצטרך עכשיו לשלם מס על עבודה, ותגלגל את זה על הלקוחות שלה = האמהות המשלמות לה. ומכיוון שרובן ממילא לא יזכו בהטבה כי הן ממילא לא משלמות מס בעצמן, יוצא שהן פשוט תצטרכנה לשלם יותר למטפלת. לדעתי יש כאן מבט קצת חד ממדי על העניין - שוכחים שהשוק הזה מורכב לא רק ממטפלות "עצמאיות" אלא גם משפחתונים ומעונות, לדעתי הרוב הם לא המטפלות, וממילא גם הן לא משתכרות שכר שמגיע לתקרת המס, ובואי נקווה שלא כל השוק הזה עובד בשחור כרגע ויאלץ להלבין את עסקיו - בקיצור, זה לא ממש שחור ולבן. באופן אישי אני לא מאמינה שמחוץ לעשירונים שיכולים לאפשר לעצמם את הבחירה האמיתית אם לעבוד ובמה (ובעוד שאני משתייכת לקבוצה הזו, היא בפרוש לא הרוב, גם לא מתקרב לשם); באמת יש דבר כזה שנקרא "מי שלא רוצה לעבוד" ויחד איתו גם הרפורמה שיכולה לתקן או לא אי רצון שכזה. הטיעון של "הן ממילא לא רוצות לעבוד, שום דבר שנעשה לא ישנה" הזה הוא חלק מהדמגוגיה של ביבי ואנשיו, שמניחה שאותן נשים שלא עובדות באמת בוחרות בזה, כלומר יש להן כמה אלטרנטיבות. לרובן לדעתי, אין בכלל ברירה. אין להן השכלה או הכשרה מספיקה, אין באזור שלהן מספיק מקומות עבודה מתאימים אם בכלל, ואם יש אין מספיק מעונות יום שנותנים מענה על טיפול בילדים שהוא הכרחי לצורך יציאה לעבודה, ועוד כהנה וכהנה. מי שרוצה לעודד נשים לצאת לעבודה צריך לטפל בכל אלו. הכרה בהוצאות לצרכי מס היא רק טיפה בים, והיא לא נוגעת בכלל לרב הנשים שבאמת זקוקות לעזרה הזו. לא מדובר בפינוק. אלא בעזרה אמיתית, שהיא לדעתי לפחות, אחד מהתפקידים הברורים החיוניים וההכרחיים של המדינה. אבל זו אני. ביבי ואנשיו כאמור לא רואים את זה ככה
 

galiaS

New member
בתקווה שעוד לא ילדת-

מה שאת כותבת טוב ונכון אני רק לא מצליחה להבין למה עזרה למגזר משלם המיסים מחליפה את הטיפול שמתפקיד המדינה לתת למגזרים החלשים יותר. גם אני לא חושבת שהאמא מתרבה באמצעים אמיניים והילד הוא רק שלה, אבל אני יכולה להבין את ההסתכלות על משכורת האם בעיקר משיקולי אכיפה- עובדה היא שמעט מאד גברים בוחרים להיות המטפל העיקרי בילדיהם. אולי זה ממש בוער בעצמותיהם אבל אין להם ברירה כי הם בעלי יכולת השתכרות גבוהה יותר, אבל את זה ביבי לא יכול לשנות בקדנציה הנוכחית שלו. את זה יקח לנו דורות לשנות. יצירה של מקומות עבודה נוספים, הקמה של מעונות יום ועוד כהנה וכהנה- בהחלט תפקידים ראוים של הממשלה אך היוזמה הזאת לא באה להחליף אותם ולא גוזלת תקציבים מתשלומי ההעברה שהממשלה מעבירה לאוכולוסיות החלשות יותר. איכשהו יצאתי בשירשור הזה תומכת ביבי. שאני אמות.
 

mummy

New member
../images/Emo6.gif אבל למה אנחנו לא הולכות לישון?

יש לך תשובה לזה? כי לי אין... ושוב אני מפנה אותך למעלה - נדמה לי שתמצאי שם תשובה למה ששאלת כאן. בתכנית הכלכלית של ביבי (וגם במשנה החברתית שלו אם יש דבר כזה בכלל) - שני הדברים האלו שאת ואני מסכימות שלא צריכים להיות חלופיים זה לזה, לא מתקיימים במקביל. העזרה למגזר משלם המסים היא העזרה היחידה שביבי מציע אם בכלל. ולכן היוזמה הזו בהחלט באה בימקום, והיא בפרוש גוזלת תקציבים משם, וזו לכשלעצמה בעיני רבים הסיבה להתנגד לה. ואני מבקשת ממך לא למות לי כרגע. אני צריכה אותך, בעיקר עוד כמה שבועות (הבטחת לבוא לבקר אותי והרבה, זוכרת?) גם כתומכת ביבי.
 

galiaS

New member
היוזמה של ביב תגדיל את קופת האוצר

ולא תקטין אותה. היא אמורה להוביל ליותר תשלומי מיסים ולכן באופן תיאורטי ליותר תשלומי העברה. אבל זה באמת באופן תיאורטי כי כאן אני נאלצת להסכים איתך. אם לביבי יהיה שקל אחד נוסף ביד נראה לי ששתינו יודעות בדיוק לאן השקל הזה ילך.
 

mummy

New member
לרגע חששתי שנאלץ לסכם את זה

ב"בואי נסכים שאנחנו לא מסכימות"
אני נאנחת אנחת רווחה על כך שהצלחת למנוע מאיתנו את זה. בעיקר כי לא הייתי מצליחה לעמוד במשמעות האמיתית של סיכום שכזה (שהיא "יותר מדי זמן אנחנו מבלות בפורומים; בעיקר בפורום ההוא..."). לילה טוב יקירתי! והפעם באמת באמת
 

מעיןבר

New member
מה זה הפורום "ההוא"../images/Emo35.gif

באיזה שדות זרים אתן רועות
אולי גם אני אלך לשם... ולעניין הדיון. אני רוצה להתמקד בנקודה אחת ספציפית - מבחינת מה שכתבת במקום מסויים על ההתמקדות אך ורק באם - אין ספק שזו הטעות. צריך להתמקד במשק הבית בכללותו. נהפוך לרגע את התמונה ונאמר, גם אם נניח שהאם היא המטפלת העיקרית, הכסף שיוצא למעון/מטפלת יוצא מהחשבון הכללי של המשפחה. האב ושאר היחלדים מושפעים מחסרון הכיס באותה המידה. אנחנו כבר יודעים שמתן ההחזר דווקא לאם לא ישכנע אותה לצאת לעבודה. אבל אם נגדיל את סך התקציב המשפחתי ע"י החזר לאחד ההורים ע"פ בחירתם, הרי שיהיה כדאי לאמא לצאת ולעבוד, אפילו אם שכרה נמוך ולא מגיע לתקרת המס, כי יש יותר מקורות מימון עבור הטיפול בילד. הפתרון הזה כ"כ הרבה יותר אלגנטי ונכון וזה לא אמור להיות שינוי קשה אפילו כרפורמה רק למגזר משלם המיסים שנושא את עיקר הנטל על גבו. במקרה הספציפי שלי זה יכול לשכנע אותי להעביר את ילדתי ממערכת חינוך ציבורית (ויצ"ו)) בה אני משלמת פחות למערכת חינוך פרטית שהכנסות המדינה ממה גבוהות יותר, כך שהמעגל אפילו מסתדר. ואני לא מדברת פה על מטפלת כי אינני יודעת איך זה עובד במקרה של מטפלות וחושבת שזה עדיין המיעוט שבהורים שאמורים לקבל החזר (כי מי שהכנסתם נמוכה לא יכולים להרשות לעצמם מטפלת). ברור שבמגזרים שבהם אף אחד מההורים איננו משלם מס הטיפול חייב להיות הרבה יותר מורכב ובעייתי.
 

mummy

New member
ברמה העקרונית את צודקת

וזה נכון בבתים שבהם יש "שקיפות מלאה", שוויוניות ושיתופיות בכל הרמות. מכיוון שזה לא ממש קורה אצל כולם, יש - מהצד השני של כל מה שנאמר כאן עד עכשיו - חשש מסוים שמתן הזיכוי דרך השכר של הגבר לא ישרת את המטרה של עידוד נשים ליציאה לעבודה ותמיכה בנשים בכלל: קודם כל ברמה העקרונית, זה קצת מעוות לתגמל את הגבר על משהו שהאישה עושה, גם אם הם נשואים באושר ובעושר... מצד שני, ברמה הפרקטית יותר, מכיוון שהגבר הוא זה שיקבל את הכסף אליו, לחשבון שלו, שהוא לא בהכרח המשותף וגם אם משותף פורמלית, יש הרבה בתים שבהם הגבר הוא זה שמחליט מה לעשות עם הכסף על דעת עצמו בלבד, והוא לא בהכרח יחליט להיטיב עם האישה - לא באופן ישיר וגם לא באופן עקיף בהגדלת הסכום שמוקצב לניהול משק הבית בכלל, ולטיפול בילדים בפרט. לפחות בואי נגיד שאין לך שום דרך לדעת או לוודא שההטבה שהמדינה נותנת לו/להם לטובת הוצאות הטיפול בילדים, אכן תנותב לשם. ואז מה הועילו חכמים בתקנתם... במובן מסוים, זה עוד דד אנד. אני לא יודעת מה האלטרנטיבה - יכול להיות שכל העניין של תגמול דרך מס הכנסה הוא שורש הבעיה; ואם כן, אולי לא בהכרת ההוצאות, אלא במתן עוד נקודות זיכוי לאישה; ואולי בכלל לא מהכיוון הזה... אין לי ממש מושג אבל אני משוכנעת שיש מישהו שם בחוץ שבטח יש לו רעיון יותר הגיוני. למשל ... אם נסתכל על מה שקורה במדינות מתקדמות יותר במובן הזה (בעיקר צפון אירופה, סקנדינביה ושכנותיה) - המדינה משקיעה בעצמה באופן ישיר בהקמה ניהול ופיתוח של מעונות יום, שיהיו נגישים לכולם; המעסיקים הפרטיים גם הם עושים את זה כי זה חלק מהתרבות העסקית ותפיסת העולם החברתית; זה גם יוצר יותר מקומות עבודה, לרוב כאלו שיותר נשים מוצאות את עצמן בהן; זה גם מאפשר פתרון שנוגע ישירות בעניין עצמו - הילדים - ולא באופן עקיף באיך כל פרט מממן את הטיפול הזה; ובעוד כמה דברים. אלא שכל זה קשור ולא במקרה למדיניות רווחה כוללת יותר, שהתפיסה שלה כל כך שונה ממה שקורה כאן בארץ בשנים האחרונות. ביבי לא חושב שזו האחריות שלו ו/או של המדינה להקים מעונות יום, הוא מאמין שכוחות השוק הפרטיים יכולים וצריכים לדאוג לזה. ולכן זה נראה כמו שזה נראה... כשהוא כבר כן עושה משהו בעניין הזה, הכי קל לו זה להענות ללחצים (לגיטימיים לגמרי!) של קבוצות שיכולות להרשות לעצמם להפעיל לחץ שכזה - אוכולוסיות מבוססות יותר, שפנויות להשקיע בזה אנרגיה ויש להן נגישות למוקדי הכוח - אלו שמקדמים את ההצעה של הכרה בהוצאות הטיפול לצרכי מס. קשה לי לראות מי בדיוק יפעיל בארץ את הלובי שנדרש כדי לקדם אלטרנטיבה מורכבת יותר כמו מה שקורה באירופה למשל, מה גם שכאמור זה יותר מהכל חלק מתפיסת עולם פוליטית חברתית כלכלית רחבה יותר. וזה כבר קצת הופך את העניין הזה ליותר מסובך ברמת היישום שלו בארץ, בשבשנים האחרונות מתנערת יותר ויותר מהכיווון הזה. תראי למשל מה שקורה עם טיפות חלב - ביבי רוצה לסגור אותם. זה מיותר לדעתו. אבל מי נעזר בטיפת חלב? מה עומד מאחרי הארגון הזה? מי עובד שם? את מה זה משרת? נשים, נשים, נשים. בעיקר כאלו שלא יכולות להעזר בשירותי הרפואה הפרטית. בעיקר כאלו שתמיכה ברמה הקהילתית מקומית היא המרכזית בחייהן, אם לא היחידה. זו התשובה לכל השאלות. אבל נראה לי שזה כבר סיפור אחר לגמרי. או שלא בעצם?
 

lulyK

New member
את משאירה אותי פעורת פה.

מעריצה אותך על כל יום שאת קמה מהמיטה ומחייכת. את לומדת את הדבר הכי מדכא בעולם.
 

mummy

New member
../images/Emo6.gif הנה כבר גרמת לי לחייך

בשביל זה יש לי אותך, לצד הלימודים המדכאים שלי (אכן מדכאים; אני לא אתכחש)
 

mummy

New member
איך הצלחת לקחת את זה לשם?

of all places. ממש לא מתאים לך. ועכשיו זוזי ותעשי לי מקום בבועה. כי היא שלי כמו שלך, בדיוק באותה מידה. עם כל התיאוריות והמודעות, בסופו של דבר שתינו יודעות מה אני באמת עושה עם זה. לא?
 

cookie1

New member
מיכל - כמה דברים

נתחיל מטיפת חלב: לדעתי זה מוסד מיותר לחלוטין, אני לא ממש מבינה את מי הוא משרת ובשביל מה הוא טוב. מדוע השירותים שניתנים שם אינם חלק ממה שאנחנו אמורים לקבל מקופת החולים ? למה אני צריכה לשלם עוד כסף רק בשביל לקבל חיסונים ולהמדד ? למה אחיות קופ"ח לא מבצעות זאת ? אני לא חושבת שטיפת חלב ורפואה פרטית הן מתחרות. את השירותים שבנות בוחרות לקבל ברפואה פרטית בזמן ההריון אני קיבלתי דרך קופת החולים והייתי שלמה ומרוצה. שנית ניגש למדינות סקנדינביה : לפי מיטב ידיעתי אין שם שום מעוני יום עד גיל 3 לפחות . מצפים מהאשה שתגדל את הילדים בעצמה עד אז. האם זה נשמע שוויוני או מתקדם ? אני לא הייתי רוצה להיות במקום כזה, אלא שתהיה לי את זכות הבחירה. ותקני אותי אם אני טועה.
 
ואם המטרה היא הגברת אפשרות

החינוך של ילדים ללא פגיעה באפשרויות העסקתן של האמהות? נשמע אחרת, נכון?
 
למעלה