בוקר קפוא

THE WIZARD 55

New member
בוקר קפוא../images/Emo5.gif

פשוט יצאתי מהבית לשעה, ועכשיו עסוקה בפעולות הפשרה. החדשות על הבוקר עושות את העבודה, מעלים את החימה. מעניין אותי לדעת האם הסקרים האלה שמתפרסמים מעת לעת הם אכן משקפים את המציאות, לפעמים הנתונים לא נראים לי כל כך מיהמנים. והנה סקר על התעניינות הערבים בשואה.
 
אני מסכים איתה לגבי חלק מהדברים

גם אני לא חושב שפרסום מקיף של הסבל בעזה יפגע בבטחון ישראל. להיפך: הוא יעזור לישראל לשמור על הערכים המוסריים עליה קמה, ובלעדיהם אין לה מה לעשות כאן. אבל לגבי חלק אחר - ממש ממש לא. למשל, משפט כמו "קסאמים הם חלק בלתי נפרד מהכיבוש המתמשך בעזה מזה 40 שנה" הוא למעשה, בניסוח אחר, הצדקה של ירי הקסאמים כל עוד קיים "כיבוש" - כשאסור לשכוח שמבחינת החמאס, "כיבוש" מתייחס גם לחיפה וליפו. אז גב' קובטי, לידיעתך: גם ישראל הוחרמה ומוחרמת ע"י סביבתה, הוטל עליה מצור שנמשך כבר 60 שנה ע"י כל מדינות הסביבה (פרט למצרים ולירדן, שגם הן לא ממש חברות טובות של ישראל). הסיבות למצור דומות: הסביבה לא מרוצה מסוג השלטון המתקיים בישראל. בדיוק כמו שישראל לא מרוצה מסוג השלטון המתקיים בעזה. אז מה? מותר לישראל לירות קסאמים על סוריה ולבנון? וכך כל עוד מתקיים המצור הערבי? או שכל מטוס ישראלי שטס מעל סוריה הוא "תוקפנות"? ישראל לא צריכה להתנצל על חוזקה - החוזק הזה הושג במאמץ רב ובסבל בל יתואר.
 
רגע רגע עופר- ישראל לא היתה במצור

מעולם לא הופסקו אליה קווי תעופה וים, זה לא נקרא מצור. ביום שבו ישראל תפסיק תשתלוט על המיים הטריטוריאלים של עזה, תאפשר לנמל לעבוד לכן לנמל התעופה- תוכל להשוות בין הדברים. תושבי עזה היו מתים שייתאפשר להם לחיות כמו שישראל חייה. שלא לדבר על זה שעזה זאת פיסת אדמה קטנה ואחת הצפופות בעולם שלא יכולה לקיים עצמה, רחוק מאד ממה שישראל היתה כל השנים האלה.
 
ישראל כן היתה במצור מצד כל המדינות בסביבתה

שפגע קשות בכלכלתה, ועד היום סימניו בולטים לעין. קווי התעופה, הים והיבשה לא עברו בתוך או מעל טריטוריות של מדינות שכנות, והדבר גרם - וגורם עד היום - לעליית מחירים משמעותית. רמת החיים בישראל היתה נמוכה משמעותית מזו שבמדינות מערביות אחרות, והחרם הערבי היה אחת הסיבות לכך. למרות זאת, בישראל התמקדו במה שאפשר לעשות, ולא בחלומות על צדק היסטורי שלא נראה אפילו באופק. חוץ מזה, ברור מה היה קורה אילו אותן מדינות שכנות היו מסוגלות לשלוט גם במים הטריטוריאליים של ישראל. זו פשוט שאלה של יכולת צבאית, זה הכל. ההשוואה שלי באה ממקום אחר: ישראל הלכה על דרך של פשרה אחת גדולה. במקום לחלום על איזשהו צדק אבסולוטי, היא מצאה בני ברית שהיו מוכנים לתמוך בה, והיתה מוכנה לשלם את מחיר התמיכה. ב- '67, ישראל הוכיחה מה ביכולתה לעשות - אך שילמה על כך באמברגו נשק מצד בת ברית חשובה באותם ימים - צרפת.
 
ולק איזה צדק היסטורי?

העזתים מבקשים לחיות, שיתנו להם כבר לחיות, בלי להחליט עבורם אם יוכלו או לא יוכלו להכנס לעירם דרך מצריים, בלי שישראל תחליט אם מותר להם להפעיל נמל (אסור כמובן) או שדה תעופה (גם כן אסור) כדי שיוכלו להביא קמח, שמן, סוכר ותרופות. זה נקרא מצור, שישראל שולטת חד וחלק שליטה על היוצא והנכנס. עכשיו השליטה הזאת למרבה המזל נסדקת קצת עם הגבול שנפתח למצריים סוף סוף. אנחנו בארץ מעולם לא היינו במצב הזה, כי יש לנו רצועת חוף ארוכה בים התיכון שמעולם לא הוטל עליה סוג של מצור. ואני לא מתייחס ברצינות לספקולציות "מה היה קורה אם", זה מזכיר לי פלסטינים שאומרים שאם ישראל רק היתה יכולה היתה עושה שואה לפלסטינים. בוא נתרכז בעובדות שקרו בשטח. דרך אגב, אפילו הדרישה לצדק לפליטים בקושי רב ניתן להגדרה כצדק היסטורי. זה אנשים שעוד חיים וילדיהם ונכדיהם, כמו ששמענו מגבררר, למה לא מגיע לסבתא שלו צדק? ולדוד שלו? מה הופך את הצדק הזה להיסטורי? ומה זה בהשוואה לשאיפות של הציונות לצדק היסטורי... וחיאתק עופר אנחנו המצאנו את המושג צדק היסטורי, אשקרא היסטורי, להביא אירופים שחלק מאבותיהם היו כאן לפני איזה 2000 שנה שיירשו את הארץ מתושביה ויהפכו אותם למיעוט במולדתם בזכות ההיסטוריה.
 
האי צדק הסטורי: "נשחרר את פלסטין - כל פלסטין"

רק היום נאמרו הדברים ע"י אחד מבכירי החמאס. האי "עובדות שקרו בשטח". לא ספקולציות. החמאס יוצר מצג אנושי על העזתים שמבקשים לחיות, כדי לייצר הפרדה בין המאבק באידאולוגיה ההרסנית שלו לבין האמצעים הבינלאומיים, חלקם כוחניים, שננקטים לשם כך. בהזדמנויות אחרות היו שם מצגות ברוח שונה: "אנחנו ננצח כי אנחנו מוכנים למות, והישראלים לא כי הם מפונקים". ישראל לא צריכה להתנצל על העובדה שהיא קמה בעבר מתוך עמדת חולשה, ושניהול נכון ומתון הוא שהביא לה את כוחה. היא לא נכנעת ולא תיכנע לחלשים ממנה, ועוד כאלה המצהירים בגלוי תוך כדי חולשתם, שמטרתם היא להשמידה! הרי ברור שבסופו של דבר יקרה אחד מהשניים, תלוי מה יבוא קודם: 1. תפקע הסבלנות הבינלאומית, והיהירות הקיצונית-מוסלמית הזו תמיט אסון גדול על העולם הערבי. בעיראק זה כבר קרה. 2. אחרי שהאיסלאם הקיצוני, על גירסאותיו וכינוייו השונים, יפיל את המשטרים הערביים הנוכחיים, הוא לא יצליח להתחזק ולהביא את ההישגים שהבטיח. את מקומו יחליפו הייאוש וההתפכחות. והאם אתה עומד מאחורי האמירה שעל ישראל לא הוטל סוג של מצור? לגבי יבשתי אתה מבין שזה מגוחך. המצור מתקיים עד היום פרט למצרים ולירדן. אבל האם באמת לא הוטל מעולם מצור ימי? כדאי שתבדוק מה היה אחד הגורמים הבולטים לפרוץ המלחמה ביוני 1967...... כפי שאמרתי, הכל עניין של יכולות, אחדות, וניהול נכון.
 
צודק לגבי 67

אבל מתנגד למה שאתה מגדיר כ"מצור היבשתי", ואני יסביר לך למה אני מתכוון: המצור שישראל הטילה על עזה הוא לא זה שסגרה את מעבר ארז או אחד האחרים איתה. זה באמת דומה לזה שמדינות ערב סגרו את גבולותיהן עם ישראל. אף מדינה לא מחוייבת לפתוח גבולות עם מדינות אחרות, אם הן במצב מלחמה. השוני הוא שאולמרט ממשיך לשלוט ולהטיל מצור על המרחב הימי והאווירי של עזה, בדומה למה שעשה ללבנונים בזמן המלחמה. והממשלה גם דאגה לאחר שנסוגה מעזה לעגן בהסכמים את שליטתה העקיפה על המעבר של עזה עם מצרים. הבדל נוסף הוא שעזה היא לא מדינה, היא חלק משאר השטחים הפלסטינים שנכבשו ב-67, וישראל מעולם לא איפשרה מעבר בטוח בין שני חלקי המולדת, כפי שהתחייבה וחתמה. היו בזמנו רעיונות לעשות זאת בקו רכבת או במנהרה, אבל ישראל מעולם לא נתנה לזה לקרות. ביום שממשלת ישראל תאפשר את זה, ותאפשר לעזתים להביא תרופות אוכל ואנרגיה דרך הים והאוויר שלהם (זה לא שלנו!) ודרך מצרים, אז לא אני ולא אף אחד לא יאשים אותה במצור, גם אם היא תסגור הרמטית את הגבול שלה עם עזה בדיוק כמו שהמדינות הערביות עשו. אה וכשאני מדבר על צדק לפליטים אני מתכוון לאפשר לסבתא של גבררר לחזור לארץ, ומאחר שנשמות טובות דאגו שמג'דל שלה כבר לא תהיה קיימת, לחזור לכל מקום פנוי אחר שתבחר, ולהיות כאן אזרחית שוות זכויות כמו שהיתה אמור להיות. היציאה של משעל היא באמת כמו שהגדרת אותה אי צדק היסטורי, כי היא מדברת על למחוק 60 שנה של היסטוריה ולהתחיל מחדש. אגב, אותו כאלד משעל גם אמר לפני שנה וחודש "אם ישראל וארה"ב רוצות להפסיק את שפיכות הדמים באזור עליהן להיענות לדרישות הפלשתינאים.. כל הפלגים הפלשתינאים הגיעו להסכמה כי קו הגבול של המדינה הפלשתינית יתבסס על גבולות 67' ובנושא זה לא תהיה שום פשרה", ככה שאני לא לוקח את אף אחת מהאמירות של האבו-עלי הזה כסופית.
 
אמרתי "האי" כלומר "הנה" ../images/Emo13.gif

ויש היתממות מסויימת בדבריך. כשמדינה מסויימת סוגרת גבולות, אתה צודק. זו זכותה, וזה גם לא מצור. אבל כשכל המדינות מסביב מכריזות מלחמה בעיתוי מתואם, סוגרות גבולות ומכריזות חרם מתוזמר על כל גורם בינלאומי שיסחור עם ישראל - אז תסלח לי............ מה שהיה כאן הוא לא פחות מניסיון ערבי להרעבת עם - ניסיון שתרם לסבל הבל יתואר שעברו אזרחי ישראל, חלקם ניצולי שואה. הסיבה למצור הכמעט מושלם הזה היתה, בדיוק כמו בעזה, שלטון מקומי שלא היה אהוד על סביבתו. העובדה שישראל עמדה במצור הזה ואף הצליחה להתחזק בהשוואה לסביבה, מבלי שכל מיני UNRWAs יושיטו יד, אלא רק תוך הישענות על גורמים אינטרסנטיים, זהו הישג כביר שאף אחד לא יוכל לקחת ממנה. אני לא מוכן לשום ניסיון להתייחס בביטול לתחושתי המוצדקת כאזרח ישראלי, שנולד וצמח בשכונה שכל מה שהרעיפה עליו זו שנאה, ועוד שנאה, ועוד אחת. החל מרטוריקה נוטפת ארס וכלה בקטיושות, פיגועים וסכינים. החרם הכלכלי זו עוד אבן בחומת השנאה שגדלתי לתוכה. הפלסטינים סבלו ועדיין סובלים, זה נכון - אבל גם הישראלים סבלו וסובלים, גם אם לא בחרו להתמקד במה שאין אלא במה שיש. לא ייתכן שרק ישראל תידרש כל הזמן לתת את הדין על כל דבר, בעוד סבל ישראלי הוא באחריות ממשלת ישראל במקרה הטוב, או לא ראוי להתייחסות כלל במקרה הפחות טוב.. אם אתה רוצה לדון בהבדלים, ואין ספק שישנם הבדלים, אז אתה צודק. אין להכחיש שישראל שלטה פעם בפלסטינאים שבגדה ובעזה שליטה מלאה, והיום מנגנוני השליטה הלכו והצטמצמו מבלי שקיים הסכם או אינטרס ישראלי מובהק לצמצם את שלטונה. מוסרית אתה אמנם צודק ואין סיבה שישראל תשלוט בפלסטינים בכלל. אלא שמעשית, הדבר מזכיר את סיפור החיזבאללה בלבנון. כל הישג קטנטן שמגיע ללא "כניעה", מגביר את כוחם של אנשי הרשע והשחור. ואגב, אין לי שום ויכוח איתך לגבי הסבתא של גברררר. הייתי הרבה יותר שמח לראות חלק מהפליטים מגיעים לכאן וחיים בשלום, מאשר לראות אותם סובלים. ההסתייגות היחידה שלי היא שאני לא מאמין שהפלסטינים יוכלו "לקפל" את ישראל בכוח בנושא טעון כמו זכות השיבה. דבר כזה יוכל להתממש רק ברגע שתהיה הכרה ערבית גם בכמויות הסבל האדירות שעברו על הישראלים ובפרט על היהודים.
 
למה אפשר לצפות ממגזר שתמך בנסראלה במלחמה האחר

למה כבר אפשר לצפות ממגזר שתמך בנסראלה במלחמה האחרונה ואומר שפיגועים נעשים בשם הכיבוש קדימה אולמרט תן פקודה להתחיל להוריד רובעים בעזה עד שיהיה כאן שקט
 
לדעתי הסקר לא רחוק כ"כ מהמציאות...

50% זה עוד נתון טוב ומעודד, בהתחשב בעובדה שבעולם הערבי *כולו* מלמדים שהשואה היא סיפור שנופח ע"י התעמולה הציונית, ובהתחשב גם בעובדה שיהודים רבים עדיין מגלים אטימות כלפי סבל של ערבים.
 
../images/Emo31.gif

פעם שלישית בחודש האחרון. אז מה היה לנו השבוע ? *עזה מוכה בפעם המליון *זוג הורים שהתאבדו ולא חשבו לשנייה מה יקרה לבנם אם ימצא אותם *התקבלתי לעבודה .. ואני מתחילה ביום ראשון *למפגש הח'ברה מחר החלטתי לא ללכת, חח הם יהרגו אותי כי הזמנתי שני מקומות - [אחרי מה שראיתי לפני כמה דקות.. אם אני אתקל ב X אני מסוגלת להרוג אותו] *זזתי ללמוד תיאוריה.. הרישיון בדרך.. הצפון בדרך.. האושר שלי בדרך *והורדתי שישה קילו, אה כבר אמרתי את זה... שיהיה לכם יום פורה סלימה המכשפה מפלסטין הכבושה
 
מי שעושה את זה הוא לא מחבל במובן הרגיל

כלומר לא כזה שמפוצץ, רוצח ומתאבד. אבל הוא דפוק בצורה אחרת.....
 

THE WIZARD 55

New member
הוא לא מחבל, הוא פשוט מטומטם.

שיהיה לך בהצלחה, ברשיון, בעבודה, בדיאטה. יום קסום
 

THE WIZARD 55

New member
אסור להתכחש לשואה..

וגם אני מכירה אנשים שמכחישים אותה, או אומרים שישראל מנפחת את המספרים, וזה צורם לי כל פעם מחדש. אבל האמת שלא האמנתי שאחוז כל כך גבוה יתכחש
 
למעלה