בושה וחרפה לאיסלם.

[razre]

קשה לי לקרוא דבר כזה.

אני מודע לזה שיש לך זכות להחזיק בדעות האלו אבל בשם האלוהים (חחח), אפילו העבודה זו תנועה ציונית. ללא הציונות לא הייתה לנו מדינה והיית עכשיו גר בפולין כנראה והיו מרביצים לך ברחוב.

 

[Wing Chan]

היא גרה בקנדה.

 

[NorthernStar]

הציונים תמיד היו מיעוט בקרב היהודים

לולא הציונות סביר להניח שהייתי בדיוק מי שאני, רק בלי לראות אנשים שקורבנו בעבר הופכים מקרבנים לאחרים, כובשים ומתעללים.

 

[razre]

אני לא יודע מי את

וזאת הבעיה. אם חיית בישראל בעבר אז אני פשוט לא מבין אותך. אם לא חיית מעולם בישראל אין לך שום זכות לדבר על זה! הכי נוח לגור בקנדה או בשוויץ ולהגיד לאחרים מה בסדר בהם ומה לא. אפשר גם לגור בסקנדינביה ולדרוש העמדה לדין של קצינים ישראלים. יום אחד לא יהיה בטוח ליהודים בקנדה - כמו שקורה בצרפת בעשור האחרון, כמו שקרה לפני מלחמת העולם השנייה בכל אירופה וכמו שקורה כיום במקומות נוספים. ביום ההוא אולי את תביני למה אנשים קיפחו את חייהם כדי להגיע למדינה הזאת. ואני לא מאחל לך את הרגע הזה - אני רק מאמין שהוא יבוא. ולפני שאת מזלזלת כל כך בציונות, אולי כדאי שתכירי יותר טוב אנשים כמו הרצל, ז'בוטינסקי, בן גוריון, מנחם בגין, חיים ויצמן ועוד. וגם יש לי שאלה - מה הופך אותך ליהודיה? את שומרת מצוות (אני שואל מתוך עניין)? יש לך תחושת קשר עם היהודים האחרים או שאת פשוט מאמינה שקיים אלוהים, או שאולי אני בכלל לא בכיוון?

 

[NorthernStar]

../images/Emo6.gif באמת אין לך מושג

לא רק שיש לי זכות להביע את דעתי, לא רק שחייתי בישראל רוב חיי, לא רק שלמעלה מעשור הייתי פעילה פוליטית, אלא שהידע שלי לגבי הציונות רב משלך. see, אני כותבת דוקטורט בהיסטוריה של הציונות. אבל זה חמודי שאתה נעלב בשם הציונות. אני אמסור לה ד"ש.

 

[razre]

אני יכול למסור לה ד"ש בעצמי

כי אני לא חוקר עליה כעל תופעה שאני מתנגד לה, אלא כתופעה שאני מאמין בה ומעריך אותה. כל הכבוד על הדוקטורט - אני צעיר ממך בהרבה ואני מקווה גם להספיק בחיי ללמוד ולחקור, אבל זה לא הופך אותך במאומה ליותר חכמה, ליותר צודקת וכו'. אני מאוד שמח שאנשים חוקרים על הציונות אבל אם זה הופך אותם לזחוחים אז אני לא יודע לשם מה זה טוב. אה ואגב, אני הצהרתי שאיני מכיר אותך. יכלת להצהיר את אותו הדבר אם היית חכמה. כי באותה מידה שאני כותב שאני צעיר, יכולתי לכתוב שאני פרופ' דגול ופעיל פוליטי ותיק. אבל עכשיו את תגידי שידעת שאני לא כזה, כי ראית שאני לא יודע לכתוב נאור - כל הכבוד לך, אני מקווה שתקבלי את תואר הדוקטור שלך ושזה יחזק לך את האגו. אני רק מקווה שלא תנפחי אותו יותר מדי, כי לא צריך להיות אדם משכיל כל כך בשביל לדעת שאם מנפחים דבר מה יתר על המידה הוא עלול להתפוצץ.

 

[The Fighting Lad]

ביננו, מקומות כמו קנדה

ושוויץ ושאר המערב, הרבה יותר בטוחים ליהודים מאשר א"י. לראיה: מתי הפעם האחרונה שהיה פוגרום אנטישמי בקנדה או שוויץ? אף פעם[באירופה אגב ב1946]. ובמדינת ישראל? רק השנה היו לפחות עשרה פוגרומים שבהם נרצחו יהודים. ובאשר להרצל? הוא לא היה יותר יהודי מאחמד טיבי, ושאיפתו הראשונה הייתה לשכנע את כל היהודים להתנצר, ומבחינתו היה זה היינו הך אם מדינת היהודים תוקם בא"י באפריקה או במיקרונזיה; מה אתה רוצה להגיד בזה? בראיה היסטורית, ייתכן שכל העסק הזה [המפעל הציוני] לא היה שווה, ומה שהיה רלוונטי לפני 100 שנה לא בטוח שהוא רלוונטי היום. מה גם, שבימנו, עידן ההגירה והגלובליזציה [לאו דווקא במובן הקפיטליסטי], אין עוד מקום ללאומנות ופטריוטיזם בלתי ומתפשר, ומכאן שמדינות ללאומים מסויימים או לדתות "מסוימות" בלבד הן דבר פסול, דבר שאין לו מקום בעידן הדמוקטיה והכלל-עולמיות, ולכן אין עוד מקום לציונות, או מדינה ליהודים בלבד. אין שום סיבה [חוץ מסיבות לאומניות, כאלה שמוזכרות בתנ"ך] שישראל לא תהיה מדינת כל אזרחיה, ולא תהפוך סוף סוף למדינה מערבית נאורה, המאפשרת לכל אדם להיות אזרח שווה זכויות בה [מצב שהוא רחוק כברת דרך מהמצב כיום]. הרי בנינו, חלק גדול מהישראלים לא רואים עצמם כיהודים [וחיים אורך חיים שאינו שונה, מבחינה דתית, משל הקנדים], וחלק עוד יותר גדול מתנגד לציונות. אלא שזה לא כל כך "פוליטקלי קורקט" להודות בזה, כך שהרבה מאוד ישראלים מסתירים את העובדה שהם חושבים שאין עוד טעם לציונות.

 

[razre]

העניין הוא בעיקר החלופה

אני אוכל חזיר ונוהג בשבת ובכל זאת אני יהודי - גם אם את לא מסכימה עם זה. זה שיותר בטוח בקנדה (לדעתך) לא אומר שאני לא אגור במדינה שבה נולדתי ובה התגוררתי כל השנים. עכשיו, בעניין החלופה שאת מציעה: בואי נחליט שאני יכול להבין רצון בשוויון זכויות ואני מבין שערבים הם בני אדם שווים לי ולך. אולם, כאשר תהיה מדינת כלל אזרחיה הם יוכלו להיות רוב בשלטון וכך כמובן נהיה מדינה דמוקרטית נאורה. אבל אם פתאום הם יחליטו לחוקק חוקים שלא יראו לנו? נגיד להם ללכת? לא, נקבל אותם. ולאט לאט נגיע למקום שאני בטוח שגם את לא היית רוצה לחיות בו.

 

[The Fighting Lad]

אני זכר ../images/Emo6.gif

הדברים שציינת בהחלט מדאיגים גם אותי, אולם הכרה במציאות מעלה שהם עשויים לקרות במילא, אם כי מה שיותר מדאיג אותי זה ההיתרבות החרדית, שהיא הרבה יותר מואצת והרבה יותר מסוכנת מהיתרבות הערבים, מכיוון שערביי א"י הם ליברליים יחסית; קצת יותר טיפוח מצד המדינה [וקצת פחות אפלייה] יהפוך אותם לאזרחים נאמנים, בעוד שהחרדים לנצח ישארו פרזיטים אוכלי חינם [באופן אירוני משהו, ערביי ישראל תורמים למדינה הרבה יותר מהחרדים - שלא תורמים במאומה], וגרוע מכך - בהתחזקותם הם [החרדים] יוכלו לכפות לעינו את אמונותיהם החשוכות.

 

[doresh shalom]

הציונות ../images/Emo41.gif

נועדה במקור ליהודי מזרח אירופה (או יהודי אירופה), שבהחלט ענו להגדרה של "עם" פרט לעניין הטרירטוריה. בכל מקרה, יהיה זה מגוכח לטעון שישראל היא תיאוקרטיה. נכון שאין פה הפרדה של הדת מן המדינה, אבל מנגד איננו תיאוקרטיה ואנחנו קרובים יותר למדינה שמתקיימת בה הפרדה מאשר לתיאוקרטיה.

 

[The Fighting Lad]

גם עכשיו איננו תיאוקרטיה

הרי שתוך שנים מספר (ולא הרבה) נהיה תיאוקרטיה לכל דבר, בשל התרבותם הדרקונית של המצודדים בה.

 

[doresh shalom]

נוסף על כך: ../images/Emo41.gif

גם אם זה מה שהביא אותם לכאן, כעת נוצר משהו חדש, שכן גם אם התרבות הישראלית היא יהודית באתניותה, היא ייחודית.

 

[doresh shalom]

ותוספת לתוספת ../images/Emo41.gif

הטיעון המקורי שלך היה שהיהדות כובשת (באמצעות מדינת ישראל). אני טוען שמדינת ישראל אינה פועלת בשם היהדות. משום שהדיון התפתח בהמשך לגבי הציונות, לא ניתנה התייחסות עדיין לנקודה הזאת שהעלתי.

 

[razre]

כן קראתי

למען האמת כובשים - את א"י - וזה מה שכתבתי לעיל. הציונות מטרתה לעלות לארץ ישראל - ארץ ישראל, שהיא לא העולם, והיא לא אירופה ולא רוצים לגייר אף אחד. כל הרצון בציונות הוא ליצור מדינה יהודית כדי שלא תתרחש שואה נוספת, כי ידוע שלא אוהבים אותנו יותר מדי. קראת פעם בתנ"ך על ניסיון לכבוש את מצרים, פרס, אשור, בבל? משהו? אני לא.

 

[The Fighting Lad]

היהדות ועוד איך שאפה לכבוש

יש פרקים שלמים שמספרים על הכיבושים של דוד, וידוע אף ש"אלוהים" כביכול לא נתן לו לבנות את בית המקדש כי ידיו היו מטונפות בדם המלחמות... ויש מספיק אזכורים לכל רצחי העם שבוצעו "בחסות יהוה" ולכל האומללים שנטבחו באבנים ובמקלות כי לא שמרו על חוקי היהדות. ואהת יודע מה? זה מה שיהיה פה כשהדתיים יהיו רוב, ואתה כבר רואה מה קורא ביהודה ושומרון [לא צריך לספר על יחידות הטרור, שפועלות לא רק נגד ערבים אלה גם נגד צה"ל]... וכל זה כמובן בחסות הקדשו ברוך הוא אנערף.

 

[razre]

כן, נוער הגבעות הוא כמעט הרוב

אני חילוני, אם מישהו פה לא הבין, אבל תפסיקו להסית! אפילו אמרת "כשהדתיים יהיו פה רוב" ולא "כשהחרדים", "כשהתנחלים"... תבדוק כמה דתיים מוסריים וטובים יש לעומת כמה דתיים מטורפים שרוצים לרצוח ערבים וחיילי צה"ל. ומתי לדעתך הם יהיו רוב? תפסיקו לפחד מדתיים! בני ישראל נלחמו בעמים שעמדו בדרכם להגיע לא"י, זה נכון - אבל ברגע ששלטו בא"י לא היו להם עוד טענות - הם האמינו בארץ מובטחת - זה הכל. יכול להיות שהם היו צריכים לשבת ולעשות מו"מ עם תיווך אמריקאי, אבל כנראה שבאותו רגע הם לא חשבו על הפטנט. עוד מעט תזכיר לי שאלוהים נתן עשר מכות על מצרים, אז הדתיים שמאמינים בו הם רוצחים מטורפים שרוצים להשמיד את הערבים. ואומרים שהשמאל נהור, פלורליסטי, פתוח, דמוקרטי... כל התגובות פה מלאות בסטריאוטיפים והאשמות שווא אופייניות.

 

[NorthernStar]

"נהור"

as in "סגי נהור"?

בוטום ליין: הסמכות העליונה עבור הדתיים היא "אלוהים" ונציגיו עלי אדמות, הלוא הם הרבנים, הידועים ב"נהורותם"... מהסיבה הזאת ואחרות, דתיים אינם יכולים לעמוד בכל 100% מאחורי רעיון הדמוקרטיה.

 

[razre]

מתוחכם

בדיחות לשון, זה בטח גורם לך להרגיש נורא חכמה... אולי אפילו קצת יותר מלומדת... שזה בטח גורם לך להרגיש צודקת - בכל זאת: את שמאלנית ואת בטוח יודעת יותר טוב מימני אנאלפאבית ופשיסטי... העיקר שאת מרגישה יותר טוב עם עצמך. כל הכבוד - וזה בלשון סגי נהור, אם לא שמת לב. בוטום ליין (או שורה תחתונה בשבילך): תלכי קילומטר בנעליים שלהם לפני שתשפטי אותם. כי ההכללה של השמאל את הדתיים, לא שונה בהרבה מהכללות שעושה הימין, כביכול, לערבים. תתפלאי, אבל גם בשמאל יש דתיים ואני במקומם הייתי נפגע - אולי את צריכה להתנצל... פגעת בזכותם לכבוד - זה לא 100% דמוקרטי, כמו שאומרים...

 

[NorthernStar]

בתור מי שגדלה בחברה הדתית

וברחה משם, יש לי זכות לבקר אותם בצורה החריפה ביותר. אני ודאי מכירה אותם יותר ממך.

 

[razre]

אוי לזחיחות