בין מסקנה להכרעה

catchet

New member
בין מסקנה להכרעה

מה ההבדל העקרוני בין מצב בו אדם מגיע למסקנה שהוא צריך לעבוד את אלוהים, למצב בו אדם מכריע כי עליו לעבוד את אלוהים? על פניו לא נראה שיש הבדל משמעותי - אני יכולה להגיד למשל: הגעתי למסקנה שאני צריכה להפסיק לעשן במובן של - החלטתי להפסיק לעשן. אני יכולה גם להגיד החלטתי להפסיק לעשן במובן של - השתכנעתי שזה מה שנכון לעשות.
 
את יכולה לומר הכול!

ובכלל זה לומר בט"ו באב לאהובך שתביאי לו את הירח, השאלה האם לדברייך יש קשר למציאות ועליה. העובדה שאנשים אומרים שטויות, והם הרוב (וניתן לומר שזו אחת העובדות האמפיריות ביותר הקיימות בעולמנו) אינה אומרת שיש בהכרח קשר בין ההבל שהם מוציאים למציאות אותה הם מתארים.

ולענייננו: מסקנה היא פועל יוצא ומוכרח על האדם בהכרתו את המציאות (עד כמה ששכלו מוגיע ומגיע), והיא חלה רק על הכרתנו את עולם הידע (מדע). וכשם ש"כפוי" פיזיקלית על אבן המצויה בשדה גרביטציה "להמשך" כלפי מטה - ליפול, כך הכרתנו את החוקים הפיזקליים הללו המכריחים את זו המסה ליפול כפויים על ידיעתנו והכרתנו. וכשם שאין האבן יכולה שלא ליפול בשדה גרביטציוני, כך אנו, במידה ושכלנו מכיר את אלו החוקים, לא יכול שלא לדעת את זה העניין.
הכרעה היא היפך הדבר ממש, ולא יקרב זה אצל זה לילה ויום, והיא קיימת בעולמנו רק באדם כיצור תבוני בעל רצייה. הכרעה אינה בהכרח שועה למה שאדם מכיר או יודע, ולעיתים אדם יכול לנהוג בניגוד למה שהוא מכיר ויודע. אדם יודע, בדוגמה שהבאת, שהסיגריות מזיקות, ובואי נקצין את זה העניין: הוא קרדיולוג היודע אמפירית שעישון סיגריות מגביר את היצרות העורק הכלילי שלו, וברגעים אלו ממש הוא מחלים מניתוח חסימת עורק זה והנה תמצאי אותו בחצר בית החולים מעשן (ובדידי הווה עובדא). רוצה לומר: אין ידיעתו הכפויה עליו, מכרחת את מעשיו. מה שאין כן, באותה אבן, שאינה "יכולה לנהוג" בניגוד לחוקים הפיזיקליים הכפויים עליה.

על כן באומרך הגעתי למסקנה שאני צריכה להפסיק לעשן, היא למעשה שגרת לשון, ותו לא מידי. כי הגעתך למסקנה זו, אינה מצריכה אותך להפסיק לעשן (למעשה, באדם, ורק באדם, שום מסקנה אינה מצריכה את המסיק לדבר), כי באותו חדר ממש, או בסמוך לו, קיים אדם אחר שמכיר את אותה מסקנה והוא נושף "עיגולים" בחדווה לחלל האוויר.
 
ההבדל העקרוני מתבטא בחוויה הרוחנית.


במימוש העצמיות.

החוויה היא חדשה באופן כה מפורש, שהיא תלכוד את תשומת לבך ותעורר עניין;
מרגע שהעניין התעורר, יישום מסודר ומכריע יבוא כבר בעקבותיו.
העמקה והרחבה של המודעות העצמית היא דרך המלך.
 
אשר, מה, אני שוב לא מובנת?


האם "אלוהים" לובש צורה ופושט צורה ביחס ישר להכרת האדם את עצמו?

את החויה לא ניתן להכיל במילים.

לרגע הכל נהיה האחד.
זאת המדרגה שבו האדם לרגע קט מתאחד בדעותיו בהשגתו.
רגע של ידיעה אלוהית! (תרתי משמע)
ומכאן הדרך ברורה וצלולה.. יישום מסודר ומכריע יבוא כבר בעקבותיו.
 
לא.

גם אם נניח כי אדם בסופו של דבר יכול להכיר או להשיג את אלוהיו באיזשהו אופן, או על כל פנים תהיה לו ודאות שכך הוא, דבר זה לא יחייב אותו לדבר. ובלשונך: "יישום מסודר ומכריע יבוא כבר בעקבותיו".
 
אשר, אדם המגיע אל התכלית

יודע ומכיר שהשכר הוא בעצם היותו עובד את ה'.

הידיעה לא מחייבת אבל בהחלט מעוררת הבנה חדשה ורצון עז לשינוי.
כל אדם ועולמו.
 

catchet

New member
מי שאומר משפט כזה

וודאי לא מתכוון לכך שהוא עכשיו יוצא להביא לאהובו את הירח. זה משפט מטאפורי, כלומר הוא לא נועד לתאר את המציאות אלא את רגשות הדובר. אבל אני בכלל לא אמרתי משפט מן כזה כך שלא ברור למה הבאת את הדוגמה הזו...

ולעניין, אתה בעצם מסכים איתי שלהגיד הגעתי למסקנה שאני צריך לעשות X, זה בדיוק כמו להגיד החלטתי לעשות X?
 

iricky

New member
אז אני יסביר לך, ברשותך

כי את וודאי לא מתכוונת לכך שאשר באמת מסכים איתך שזה אותו דבר, אחרי שהוא הסביר לך כל כך יפה מה ההבדל המהותי בין שני ההיגדים האלה. כלומר המשפט הזה הוא מטאפורי ולא נועד לתאר את המציאות אלא את רגשותיך שלך, ולכן הביא לך אשר דוגמה קרובה לזה.
 

catchet

New member
אשר הביא דוגמה לא קשורה

שכן לא אמרתי שום משפט שנועד לתאר את רגשותי. כנראה שלא הבנת מה אמרתי. יכול להיות שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב. הטענה הייתה שכשאומרים שהגענו למסקנה שצריך לעשות משהו מסוים, לא מתכוונים לכך שההחלטה נכפתה על הכרתינו (כמו חוק שכופה עלינו את הידיעה ש1+1=2), אלא שחשבנו ושקלנו והכרענו לבסוף שככה נכון לפעול.
 

u r i el

New member
תלוי ותלוי ותלוי ...

א. תלוי את מי אתה שואל.
ב. תלוי מהי הגדרתך למסקנה.
ג. תלוי מהי הגדרתך להכרעה.

אם אתה שואל יהודי נבוך השבוי במלתעותיה של הפילוסופיה הכפרנית אתה עשוי להתבטא נוסח התבטאויותיו של ליבוביץ שכאילו האמונה היא הכרעה ערכית, היינו לשיטתו = הכרעה שאין לה הנמקה ולכן אין היא מסקנה. מסקנה על פי החשיבה הפילוסופית הזו תהא לעולם תוצר של שיקול ועיון שיובילוך שלב אחר שלב לכלל מסקנה שהיא "התחנה האחרונה" בשרשרת זו. אין שום מצווה לקבל דעה זו.

ואולם, היהדות המסורתית הרווחת איננה פילוסופיה ועל כן תמצא בשפה הדתית בטויים כגון : " ...
וַאֲנַחְנוּ כּוֹרְעִים וּמִשְׁתַּחֲוִים וּמוֹדִים לִפְנֵי מֶלֶךְ מַלְכֵי הַמְּלָכִים הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא, שֶׁהוּא נוֹטֶה שָׁמַיִם וְיֹסֵד אָרֶץ, וּמוֹשַׁב יְקָרוֹ בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל, וּשְׁכִינַת עֻזּוֹ בְּגָבְהֵי מְרוֹמִים. הוּא אֱלֹהֵינוּ, אֵין עוֹד, אֱמֶת מַלְכֵּנוּ, אֶפֶס זוּלָתוֹ. כַּכָּתוּב בְּתוֹרָתוֹ:
וְיָדַעְתָּ הַיּוֹם וַהֲשֵׁבֹתָ אֶל לְבָבֶךָ כִּי יְיָ הוּא הָאֱלֹהִים בַּשָּׁמַיִם מִמַּעַל וְעַל הָאָרֶץ מִתָּחַת אֵין עוֹד.... "

כלומר מדוע אנחנו כורעים ומשתחווים ומודים לפני מלך מלכי המלכים ? האם משום שזו הכרעה רנדומאלית ללא הנמקה ? - חלילה ! אדרבא. אנחנו כורעים ומשתחווים ומודים כי הוא נוטה שמים ויסד ארץ וגו'.
וזו רק דוגמה אחת שמדגימה את הבדלי הגישה שבין הדתי הנבוך הפילוסופי ובין המאמין המסורתי הרווח נוסח רבותינו מעצבי היהדות שלאחר חורבן הבית.
 

catchet

New member
למה הכרעה ערכית לא יכולה להיות תוצר של שיקול ועיון?

כשאני אומרת למישהו שעוד לא הכרעתי לגבי נושא כלשהו (אני פשוט אומרת את זה הרבה), אני בדיוק מתכוונת לכך שעוד לא עיינתי מספיק בנושא בשביל לגבש דעה מוצקה.
 
ואחרי שתשקלי ותעייני

ותהיה לך "דעה מוצקה" גם זה לא יכריח אותך או יצריך אותך לנהוג או לפעול על פי אותה דעה מוצקה.
 

catchet

New member
נכון

ואני לא טוענת שיש משהו שיכול להכריח אותי לפעול באופן מסוים. וזו בדיוק הסיבה שאני טוענת שאין הבדל בין להסיק מסקנה שצריך לפעול באופן מסוים, לבין להכריע שיש לפעול באופן מסוים. ברור שאני מבחינה בין מסקנה להכרעה, מה שאני אומרת בסך הכל זה - כאשר מדברים על מסקנה *בהקשר של התנהגות אנושית*, הכוונה היא להכרעה.
 
אמרתי לך שאת יכולה לומר הכול..

ובכלל זה גם דברים מופרכים מן היסוד, השאלה האם קיימת התאמה בין מה שאת מוציאה מפיך, או שאת מבינה את הדברים הללו, לתיאור המציאות שאותה את מנסה לתאר.

ממה שאני מכיר: הכרעה היא לעולם בין שתי אפשרויות לפחות. יש אפשרות א' ויש אפשרות ב', ואני מכריע כאחת מהשתיים (או יותר כאמור), ולעולם היא לא תוצר סיבתי (היינו כתוצאה מכך וכך אני מוכרח לעשות כך, ולא אחרת), אלא מעתה ואילך זה מה שאני רוצה לעשות. מסקנה, פירושה: על סמך מידע מוקדם וכתוצאה ממנו, אני מוכרח להגיע למסקנה אחת שהיא... ואדם לא מגיע למסקנה כי הוא רוצה לעשות משהו מעתה ואילך, אלא כתוצאה ממידע חדש ועל סמך מידע זה, הגיע למסקנתו.

מכך יוצא, שאדם לא מגיע למסקנה תוצאה ממידע מוקדם, שהוא צריך לעשות דיאטה, מכיוון שמידע זו לא התחייב ממנו עשיית דיאטה, אלא התחייב ממנו מקסימום ידיעתו שמאכלים עתירי נתרן כלוריד, גורמים לעלייה בנפח הדם ולכיווצם של כלי הדם. מה אדם עושה עם מידע זה כבר תלוי ברצונו, היינו בהכרעתו. ועל כן המשפט הנכון לומר הוא: הכרעתי לעשות דיאטה דלת נתרן, או בלשון יותר מדוברת: "אני רוצה לעשות דיאטה". למה? נודע לי כי צריכת מלח מוגברת מגבירה את הסיכוי לשבץ מוחי ואני רוצה לחיות.

אני לא מיתמם: אני יודע שמה שאת אומרת, זה אורחא לישנא - כך מדברים. אך כל עוד מבינים שזו שפת היום יום ותו לא אין בזה רע (סליחה, אסא וישעיהו, הפחות טולרנטיים ממני בעניינים סמנטיים). אך בו ברגע שמתווכחים על זה עניין, צריך להסביר את הטעות שיש בלשון זו. שפה יוצרת תודעה, להווי ידוע, ואולי זה הקושי בהבנת המושגים הללו מעיקרא.
 

catchet

New member
אתה אומר שהכרעה היא לעולם לא תוצר סיבתי

מאחר ושום דבר לא יכול להכריח אותנו לבחור בא' ולא בב', אך יש בקביעה זו סוג של התממות. נגיד שודד מאיים עליך עם אקדח שאם לא תביא לו את כספך הוא ירה בך, ברור שאינך חייב להביא לו את הכסף, ואתה יכול לבחור שירה בך, אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שההכרעה שלך להביא לו את הכסף היא תוצר סיבתי של האיום, שכן אילולא איים עליך לא היית בוחר באפשרות זו. מה שאומר שזה לא נכון שהכרעותינו לעולם אינן תוצר סיבתי. לכל היותר ניתן לומר שהן אינן תמיד תוצר סיבתי, וגם זה דורש בדיקה.

ועוד משהו, אני חוששת שלא הבנת אותי נכון, אני לא מתווכחת איתך, אני מבררת. נקודת המוצא שלי היא שאני לא יודעת, ומניחה שאתה כן. לכן אני שואלת אותך ומאוד מעריכה את תשובותיך. מצטערת אם נוצר אצלך רושם אחר ותודה על הסבלנות.
 
שבוע טוב

מודה אני על דוגמתך הרדיקלית, שאין כקוטביות שבה לחדד עמדות. האדם הזה אשר אקדח מופנה אל רקתו, מה יעש? אומרת את: בהחלטתו להגן על חייו, כנגד רצונו, ולומר הן לרצונו של בעל כלי המשחית, בזה משמע שיש בכוח חיצוני לגרום ולהשפיע על רצונו של האדם, ובזה לכאורה, דבריי מופרכים. אין לי אלא להשיב לך: שרצונו של אדם זה בחייו שלו ובשימורם, הוא זה שגרם לו להסכים לדרישותיו של המאיים. אם היה לו רצון הגובר על רצונו לחייו (כלומר ערך חייו שלו היה עומד כנגד ערך אחר אשר בו הוא רואה את האידיאל) ייתכן, והיה מכריע לאבד את חייו.

נניח, ובעל האקדח היה בא למאמין בה' ואומר לו, השתחווה אל זה האליל, או שאהורגך? כאן, הייתה נבחנת אמונתו של זה - באם היה מכריע לעבוד אל זר כדי להגן על חייו, נמצא שהוא רואה בחייו שלו את הערך העליון. ובאם היה מעדיף לקפד ראשו, נמצא הוא נרצח למען קידוש שם ה'. בשני המקרים הללו, ובכל הסיטואציות המוכרות לי ושאני יכול להעלותן על דעתי, אדם לעולם יכריע ברצונו ומרצונו, אף כנגד המידע האובייקטיבי הנתון לו והכפוי עליו.
 

catchet

New member
תודה על התשובה

מצטערת שאני עונה רק עכשיו פשוט היו לי ימים עמוסים. תראה אני מבינה מה אתה אומר, ובכל זאת, אותו האיש מהדוגמה לא מחליט להגן על חייו בניגוד לרצונו, אלא מחליט למסור לשודד את הכסף בניגוד לרצונו. כלומר ההכרעה לוותר על הכסף הייתה תוצאה של האיום. וגם אם תגיד שתוצאה זו לא נגזרת באופן הכרחי מהאיום, שכן הוא יכל להחליט לא למסור את הכסף, הרי שזו הייתה תוצאה מסתברת, כלומר אנחנו מהצד יכולנו לחזות בארוע ולהעריך כי יש סבירות מאוד גבוהה שכך יקרה.
כמו כן אתה אומר שרצונו של האדם בחייו הוא שגרם לו לוותר על כספו, ואני אומרת שרצונו זה לבדו לא היה מספיק בשביל שיוותר על כספו, צריך שמישהו יעמיד את רצונו בשימור החיים מול רצונו בשימור הכסף - בשביל להעמידם זה מול זה הוא היה צריך גורם חיצוני שיאפשר לו להכריע שהוא מעדיף את חייו על פני כספו. וזה אומר שהגורם החיצוני מתבקש בשביל שיוכל להווצר מצב בו תדרש הכרעה.
 
על ראשון ראשון, ועל אחרון אחרון

רישא: ההכרעה להעניק את כספו הייתה ברצונו - ושום פיתול טרמינולוגי לא יפריע לזיקוק זה (באם היה רצונו בכספו דווקא, והלה היה נוטל אותו ממנו בכוח, אז ניתן לומר בהחלט שכאן לא ניתן ביטוי להכרעתו הרצונית, אלא כפייה עליה - דבר זה קרוי בז'רגון החז"לי - אונס, שאותו רחמנא פטריה).

באומרך: כי בקונפליקט מעין זה ה"תוצאה מסתברת" היא שייתן את כספו - הוא לומר, למעשה, כי רוב האנשים רוצים לחיות, ובזה, לפחות לי, אין חדש.

סייפא: כתבת: "צריך שמישהו יעמיד את רצונו בשימור החיים מול רצונו בשימור הכסף - בשביל להעמידם זה מול זה הוא היה צריך גורם חיצוני שיאפשר לו להכריע שהוא מעדיף את חייו על פני כספו", אני רוצה לחדש לך דבר, האדם מיום עמדו על דעתו יימצא תמיד בקונפליקט, פסיבי ואקטיבי, עם העולם החיצוני לו. עצם קיומו של האדם בעולם – הוא עימות עימו מיניה וביה. ואגב, לא רק עם בני אדם שגם הם חלק מעולם זה, אלא עם האקזיסטנציה והמציאות כשלעצמה. אדם קם בבוקר מוקדם כי הוא רוצה לעבוד, אדם רוצה לאכול, הוא צד בעל-חי. הוא רוצה בית, הוא כורת עץ. הוא רוצה תכשיט, הוא כורה בעפר וכו וכו'. בכל הסיטואציות האלו אדם נדרש באופן אקטיבי להכריע – ובכל הסיטואציות האלו, תמצאי אנשים מכריעים בצורות שונות, ולעיתים מנוגדות כיצד יפעלו באותן סיטואציות (ולעיתים יתרחש מאבק, אלים ושאינו, על הכרעותיהם המנוגדות).
 
למעלה