בין מסקנה להכרעה

[catchet]

אם בכל מצב של עימות האדם נדרש להכריע

זאת אומרת שהכרעה היא תוצר סיבתי של העימות. אמנם אי אפשר לדעת בוודאות כיצד הוא יכריע (אפשר רק להעריך בסבירות מאוד גבוהה), אך ניתן לדעת בוודאות שתהיה הכרעה.

 

[אשר אטדגי]

נראה לי כי את מבלבלת בין סיבתיות מדעית

לבין סיבתיות פילוסופית, שאינה אלא טלאולוגית (תכליתית). באומרך שהכרעה היא תוצר סיבתי של העימות, אמרת למעשה: כי אינך יודעת מה יקרה בזמן שירתיחו מים לטמפרטורה של 100 מעלות, ויתירה מכך, שאינך יודעת מה יקרה שתחברי 1+ 1 ? או שיצא 1 או 2, או שלוש ועד אינסוף מספרים. כלומר - לא אמרת דבר.

הכרעה אינה יכולה להיות מעוגנת בסיבתיות, כי רצונו של האדם עצמו, שההכרעה היא תולדתו, אינו מעוגן בסיבתיות. זו הבעיה הגדולה ביותר (שמא נעדיף: הפליאה הגדולה ביותר) בעולם הטבע, כיצד האדם הזה, שהוא חלק מהטבע, חורג ממנו, ואינו שועה לסיבתיות המחייבת את כל עולם הטבע.

 

[catchet]

אני לא מכחישה את הבדל

בין סיבתיות אובייקטיבית לסיבתיות סוביקטיבית. בגלל זה אני אומרת שכשזה נוגע לאדם (להבדיל ממים שתמיד ירתחו בטמפרטורה של 100 מעלות) לא מדובר בסיבתיות מדעית קשיחה, אלא בסיבתיות אחרת, חלשה יותר. אמנם אנחנו לא יודעים בוודאות כיצד האדם יפעל, אבל יודעים בוודאות כי יפעל, ואפשר גם להעריך בסבירות גבוהה מאוד כיצד יפעל. נגיד אתה רואה אדם כולו מזיע אחרי ריצת מרתון, אז אתה יכול להעריך שיש סבירות גבוהה מאוד שיקח עכשיו בקבוק מים וישתה ממנו, כמובן שזה לא וודאי כמו עניין רתיחת המים, אך זה מאוד מסתבר.
&nbsp
חוץ מזה אני חולקת עליך שהאדם חורג מהטבע. מלבד סעיף הרצון, האדם כפוף לחוקי הטבע כמו כל דבר אחר, אך גם על הרצון חלה סיבתיות, כך אני סבורה, רק כאמור, סיבתיות מסוג אחר, חלשה יותר.

 

[אשר אטדגי]

אני באמת מעוניין שתתני לי הגדרה ל: "סיבתיות מוחלשת"

"עולם הטבע", והאדם כחלק אינטגרלי מעולם זה, מושתת על סיבתיות (יותר נכון על פונקציונליות, אבל באמת אכמ"ל בהסבר על מכניקת הקוואנטים ברגע זה). רוצה לומר, בעולם החומר, הפיזיקה, הכימיה, מתא קופסתי גנגליוני ועד למטא- גלקסיות, וכל גלגולי האנרגיה (שאינה אלא מסה) הפונקציונלים במערכות אלו, וביניהם, כל סטטטוס, מנח, מצב, מערכת וכו' וכו' מוכרחים ותלויים אך ורק במערכת שקדמה להם (היינו לא ייתכן, שבהנתן שני יסודות כימיים מגיבים אחד לשני במסגרת ארבע כוחות היסוד (גרעיניות חלשה וחזקה, גרוויטציה ואלקטרו מגנטיות) לא תיווצר סינתזה/תרכובת, שהאינטרקציה בין שני חומרים האלו גרמה לה).

האדם, כחלק מהטבע, אין גופו מורכב ומושתת, אלא על פי המכניזם הפיסיקו-כימי שהוגדר לעיל. וכל המנגנונים המסובכים, גם המורכבים ביותר (עין, מוח) שלא לדבר על מכניקת ההתפתחות (אמבריולוגיה ניסיונית) הם בעלי אותו מנגנון פיסיקו-כימי טהור והפונקציונלית ביניהם. להוציא דבר אחד רצונו, זאת בניגוד לשני יסודות כימיים "המתעוררים" לתגובה (בשל אחד מארבעת כוחות היסוד כאמור) שתוצאתם סינתזה מסוג מסויים - ולא תתכן סינתזה אחרת! אין מדובר בהסתברות גבוהה מאוד שכך יהיה, אלא תמיד באופן קונסיסטנטי, במהלך 7 מיליארד שנה, כך היה, וכך הווה. רצונו של אדם לא מחייב כלום, ולא מכריח פעולה, ואינו תלוי בשום גורם המכריחו לתוצאה ספציפית. באותה סיטואציה, אותו אדם, כאשר אותו גירוי מחושי מופעל עליו, באותם התנאין ובאותן הנסיבות, יכול לפעול כך, או אחרת, או בכלל לא!

כיצד הדבר הזה קורה בעולם הטבע? זו השאלה הגדולה, זו הבעיה העצומה. ה-אנטינומיה (אנטי-נומוס=חוק) של האקזיסטנציה האנושית. כיצד אדם שהוא חלק מהטבע, נוהג שלא על פיו חוקיו.

זה מה שמביא מדענים רבים (מטריאליזם) לטעון כי גם הרצון מושתת על חוקי הטבע, רק שטרם מצאנו את המנגנון הפיזי-כימי שגורם לו, סוג של אנרגיה קוסמית/לטנטית שטרם נחשפה ונבחנה, אך גם היא לכשתחשף, תהיה כיתר עולם החומר, בעלת נפח ומסה, מיתרית או גלית וכו' וכו'. והם עדיין מחפשים...
מדוע הם עדיין מחפשים את "החומר" הזה? הסיבה פשוטה: הם לא שוטים ואין זה מאוויי נפשם השגיונית, אם היית קצת מעורה במדעי הטבע היית מבינה שלומר שקיים דבר אמפירי (אדם) שאינו שועה לחוקיות הטבע ואינו מושתת על סיבתיות והוא נתון במציאות הזו, שומט את כל החוקיות המדעית שכל עולמנו מושתת עליו ואנו חיים על פיו, ונמצא כל הנחות היסוד של המדע קורסות!


עכשיו תאמרי לי, לאחר המבוא התמציתי שמן הראוי היה להקדימו: את תמשיכי לטעון את הפסוק הבא: "אך גם על הרצון חלה סיבתיות, כך אני סבורה, רק כאמור, סיבתיות מסוג אחר, חלשה יותר".

 

[catchet]

נראה לי שנתתי כבר

סיבתיות חלשה היא סיבתיות הסתברותית, זה כשאתה לא יכול לדעת בוודאות, אבל יכול להעריך כיצד אדם הולך לנהוג.

נתתי כמה דוגמאות, אבל אתן עוד אחת לשם ההמחשה: נגיד אדם נכנס למסעדה, מתיישב ליד שולחן ומסתכל בתפריט. עכשיו בהנחה שאתה יודע שאותו אדם הוא צמחוני, ובתפריט יש רק שתי מנות צמחוניות, נגיד אחת קישוא ממולא בפטריות והשנייה מרק סלק. נניח גם שאתה יודע שמרק סלק הוא כבר שתה בבוקר, אז אתה יכול להעריך שיש סבירות מאוד גבוהה שיבחר במנת הקישוא הממולא, נכון? אף אחד לכאורה לא מכריח אותו לבחור באותה מנה, אין שום חוק שמכתיב לו את הבחירה הזו, ובכל זאת אנחנו יכולים לדעת שזו תהיה בחירתו. מסכים?

 

[אשר אטדגי]

את קראת את מה שכתבתי, או רק את הכותרת?

 

[catchet]

ברור שקראתי הכול

אבל ביקשת שאגדיר לך מה זה סיבתיות חלשה, נכון? זה מה שעשיתי.
שאלת אותי איך אני יכולה להגיד את מה שאמרתי, אז הסברתי לך למה אני מתכוונת.

 

[אשר אטדגי]

אז מה לא היה מובן בכך

שסיבתיות מחייבת ומכריחה תוצאה אחת בלבד? בו ברגע שאמרת שיש "סיבתיות מוחלשת" היינו אינה ודאית - אמרת למעשה, שאין סיבתיות, ובקטיגוריות מדעיות לא אמרת דבר.

 

[catchet]

זה ממש לא נכון

במדע משתמשים המון בסטטיסטיקה ובהסתברות. סיבתיות לא מחייבת תוצאה אחת בלבד, והמדע עצמו הוא העדות הטובה ביותר לכך. מספיק לחשוב על מקרה מסוים שמשהו ודאי גרם לו, אך יכולים להיות לאותו דבר גורמים שונים. כלומר עצם זה שיש תוצאה מסוימת לא אומר שהסיבה לאותו דבר חייבת להיות מסוימת. לאותו דבר יכולות להיות כל מני סיבות.

 

[אשר אטדגי]

דומני שחסרים לך מושגי יסוד אלמנטריים

הסתברות אינה מדע, כמוה, וכמו המתמטיקה מולידתה, היא מטאפיזיקה מובהקת. מדע עוסק ב"יש", שמשתמש במתמטיקה כשפתו. מתמטיקה יכולה להיות גם שפה של טלקניזיס, חייזרים והמצאות שרירותיות.

באומרך: "סיבתיות לא מחייבת תוצאה אחת" אמרת למעשה, שאינך מעורה כלל בעולם המדע ואינך מבינה מהי "סיבתיות מדעית", ובכותרתך בהשתמשך במשפט: "זה ממש לא נכון", על אותה סיבתיות מדעית, בזה הפרשת עצמך מדיון פורה.

ולהוסיף חטא על פשע, את כותבת: "מספיק לחשוב על מקרה מסוים שמשהו ודאי גרם לו, אך יכולים להיות לאותו דבר גורמים שונים", כלומר סיבתיות מכרחת, ומגיעה למסקנה, המפריכה את מה שאת בעצמך כתבת לפני אות אחת, "עצם זה שיש תוצאה מסוימת לא אומר שהסיבה לאותו דבר חייבת להיות מסוימת".
כלומר, יש כאן כבר בעיה פונדמנטלית בלוגיקה אלמנטרית.

 

[catchet]

מה שתגיד

אני לא אמרתי שהסתברות וסטטיסיטקה הן מדהע, אלא משמשות את המדע. אבל אתה רוצה להבין מה שנוח לך כנראה ולדבר עם איש קש במקומי. שיבושם לך

 

[אשר אטדגי]

שבוע טוב

זה שכתבת, "במדע משתמשים המון בסטטיסטיקה ובהסתברות", כדי להפריך את הטענה כי סיבתיות מדעית מביאה לתוצאה אחת בלבד (והרי זו הייתה כותרתך) מצביע על כך שכיוונת כי יש בהסתברות כשלעצמה ראייה כי סיבתיות מדעית יכולה להביא בהסתברות גבוהה לתוצאה זו, או אחרת. היינו השתמשת בהסתברות כפקטור "מדעי". ועל כן, אע"ג, שמשפטך נוסח כהלכה, הרי שכוונתו הייתה כי הסתברות היא פקטור במציאות (ב"יש") שיש למדע להתחשב בו. ואם הינך מבינה היטב כי אין הדבר כן, כפי שהתבטא בהודעתך האחרונה, נמצא משפטך שלך לא תואם את טענתך.

ובתמצית: העובדה שקיימים מספר גורמים הקודמים לסיטואציה מסויימת, אינה אומרת שייתכנו מספר תוצאות אפשריות (ובהסתברות מסויימת תוצאה אחת תבכיר את זולתה), אלא מספר גורמים הביאו אל זו התוצאה האחת! דוגמה אלמנטרית: מוות! העובדה שמערכת סיבתית שלמה, תלויית מנגנון סיבתי מוכרח, הביאה להפסקת פעילותו של גזע המוח, אינה אומרת שייתכנו מספר סיטואציות לאחר הפסקת פעילותו, שבהסתברות גבוהה תהיה מוות, אלא האדם מת, תמיד! לאחר הפסקת פעילות גזע המוח.
רוצה לומר: כל המנגנון הסיבתי הפתולוגי תלוי הגורמים הסיבתיים השונים, שהביא לחוסר הספקת דם לרקמת גזע המוח - בין אם זה ע"י שבץ איכסמי (תרומבוזה) או המורגי (דימום פנימי) או גורמים נוספים, אינו אומר שהיעדר חוסר הספקת דם למוח, שיגרום כאמור להפסקת פעילותו של גזע המוח, יביא לתוצאה אחרת מלבד מוות, אע"ג שמספר גורמים גרמו לזו התוצאה האחת.

 

[catchet]

אבל חשבתי שזה היה ברור (אחרי שעשינו את ההבחנה) שאני

מדברת על סיבתיות סובייקטיבית, ולא על סיבתיות מדעית. עכשיו נראה שאתה זה שלא לגמרי סגור על ההבחנה...

 

[אשר אטדגי]

באומרך סיבתיות סובייקטיבית, אמרת למעשה

שהאינטרפטציה שלך (או של אחרים) למציאות, היא זו הנותנת לה את משמעותה, ללא קשר למציאות (האונטית) שאותה את (או אחרים) מתארת. ובכן, אמרתי לך בתגובתי הראשונה, שמבחינה זו את יכולה לומר הכול, עד להיגדים מופרכים בהכרח, או מופרכים סטטיסטית, או הסתברותית (כהגדרתך). וכאן נשאלת השאלה, ועליה את תצטרכי לענות: העובדה שאת מתארת משהו הנתון למשמעות המובנת לך בלבד, או לאינטרפטציה שלך לתיאור המציאות, שאין לו קשר כלל למציאות כשלעצמה, אלא רק לקשר סיבתי תכליתי הנראה בעינייך למציאות זו, מבלי יכולת אף אדם עלי חלד לעמוד על טיבו או להסכים לו, האם היא בכלל פתוחה לדיון כלשהו.

כלומר, האם יש קשר לוגי בהכרח, בין תיאורך את המציאות, לבין הבנת שומעייך מציאות זו.

 

[catchet]

אני חושבת שאתה טועה בהבנת דברי

השאלה שלי לא כוונה להבנת המציאות הפיזית, אלא לבירור לשוני. צורת השאלה שלי הייתה - "האם אפשר להגיד ככה", ו"למה מתכוונים כשאומרים את זה". לא הייתה לי שום טענה לגבי המציאות. אז לומר שאני טוענת משהו שהמשמעות שלו מובנת לי בלבד זה א. לא נכון, כי לא טענתי שום דבר כזה, אם כבר אז הפוך - רציתי לוודא הבנה משותפת. וב. זה מחזיר אותי למה שכתבתי לך לפני כמה ימים שאתה כנראה מדבר עם יציר דמיונך- איש קש, ולא איתי.

 

[אשר אטדגי]

מטרוניתא נכבדה

אם ישך לחזור מדברייך חזרי, אם ישך לומר הבנתי עתה, את אשר הסתפקתי בו קודם, אמרי! אל תיתממי, ובעיקר אל תהפכי את בן שיחך לאדם אשר לוקה באפאזיה, או בחוסר קורלציה בין קריאתו להבנתו.

את הודעתך שעליה הגבתי פתחת בשאלה: "מה ההבדל העקרוני בין מצב בו אדם מגיע למסקנה שהוא צריך לעבוד את אלוהים, למצב בו אדם מכריע כי עליו לעבוד את אלוהים?" (ההדגשות שלי).
בהמשך דיון זה, עניתי לך באחת ההודעות: "אני לא מיתמם: אני יודע שמה שאת אומרת, זה אורחא לישנא - כך מדברים. אך כל עוד מבינים שזו שפת היום יום ותו לא אין בזה רע..".
על כך הגבת: "אתה אומר שהכרעה היא לעולם לא תוצר סיבתי, מאחר ושום דבר לא יכול להכריח אותנו לבחור בא' ולא בב', אך יש בקביעה זו סוג של התממות. נגיד שודד מאיים עליך עם אקדח שאם לא תביא לו את כספך הוא ירה בך, ברור שאינך חייב להביא לו את הכסף, ואתה יכול לבחור שירה בך, אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שההכרעה שלך להביא לו את הכסף היא תוצר סיבתי של האיום, שכן אילולא איים עליך לא היית בוחר באפשרות זו. מה שאומר שזה לא נכון שהכרעותינו לעולם אינן תוצר סיבתי. לכל היותר ניתן לומר שהן אינן תמיד תוצר סיבתי, וגם זה דורש בדיקה" (ההדגשות שלי).

ארגומנט זה בוריאציות ובוריאנטים שונים המשיך אצלך באופן קונסטינטנטי כחוט השני הודעה אחר הודעה (באם אינך זוכרת מוזמנת את אחר כבוד להכנס להודעותייך שלך). לא הוזכר, כמדומני עד להודעה זו, שום עניין טרמינולוגי או סמנטי. מה עוד, שאם זו הייתה כוונתך יכולת לעצור את הדיון כבר בהודעה השלישית, אחרי תגובתי כי זו אורחא דלישנא (היינו עניין טרמינולוגי).

לכתוב את אשר את כתבת בהודעתך עתה, לאחר שכיליתי את זמני לנסות ולהסביר לך, בבחינת לא הקפדן מלמד, זו כפיות טובה. לא מדובר כאן על חוסר הבנה, מדובר כאן על .. טוב.. נו שויין.

היי שלום, ושאי ברכה.. וה' הטוב יכפר בעד

 

[catchet]

אשר יקר

אני מאד מעריכה את מאמציך להסביר לי, כבר אמרתי לך שמראש אני פונה אליך כמו תלמידה, שכן ברור לי שיש לך הרבה יותר ידע ממני בתחום. אך זו לא הפעם הראשונה שיוצא לי לשאול וללמוד מתוך דבריהם של גדולים, ותתפלא אף פעם אף אחד לא טען שחסרים לי מושגי יסוד בשביל להבין מה הם אומרים, ועל כן ראוי "להפריש" אותי מהדיון, למעשה אני רגילה שמעריכים את השקפתי ונהנים מחברתי

&nbsp
עוד משהו, אני לא מדענית, אך אני עובדת בחברה של מדענים. היום שאלתי את הבוס שלי (שהוא מדען בעצמו) איך זה שהסיבתיות לא חלה על הרצון. בהתחלה הוא בכלל לא הבין למה אניי מתכוונת בסיבתיות, אחר כך הסברתי שהכוונה לעובדות במציאות שהן כמו שהן ולא היו יכולות להיות אחרות. בקיצור הוא הבין ואמר שאין לו מושג ושזה כבד עליו, וגם שככל שזה נוגע אליו, הרצון של המדען לא יכול להשפיע בשום צורה על הניסוי, אמרתי "לכאורה" והוא חייך. ואז שוב אמר שזה נורא כבד (כלומר רמז שאני חופרת לו)
&nbsp
אני יודעת שאנחנו דנים באחד הנושאים המסובכים שיש. בכוונה לא רציתי להשתמש במושגים כמו בחירה חופשית ודטרמניזם, ניסיתי להשאיר את הדיון ברמה המדוברת, וכאמור, ללמוד ממה שיש לך להציע לי. כמובן שלא התכוונתי להצטייר כפויית טובה. מצטערת שיצא ככה.
&nbsp
כל טוב גם לך

 

[אשר אטדגי]

הודעתך זו

אשר חשפה גם מקום חרפתי, על בעליה אני אומר: מנשים בפורום תבורך.

איישר חילך למודעא רבה ולאורייתא.

 

[u r i el]

הכרעה ערכית יכולה בהחלט להיות תוצר של שיקול ועיון,

בתנאי שההגדרה ל'ערך' היא ההגדרה האוניברסאלית רווחת, היינו : ערך משמעו הוא אותו הדבר שאני מחשיב אותו במיוחד לעומת דברים אחרים שאותם אני מחשיב מעט.
ליבוביץ קבע הגדרה פרטית משלו למושג 'ערך' וכל "הצאן" שנוהר אחרי הגדרותיו מקבל אותן כחקוקות בלוחות השמים. ע"פ ליבוביץ ערך הוא מה שאתה נלחם ונאבק עבורו ללא בקשת שכר, ללא אינטרס. ערך הוא מה שאתה מוכן "לשלם" למענו עד לקצה גבול יכולתך והוא גם זה שמפניו נדחים כל היתר. עוד אלמנט מהותי להגדרתו של ליבוביץ היא הקביעה שלעולם לא ניתן לנמק ערך, כלומר סיבת הערך היא הערך עצמו שהרי אם הייתה לו סיבה, הייתה סיבתו הופכת לערך.
ובכן, אם מקבל אתה את הגדרתו זו של ליבוביץ ל'ערך' אין ברירה אלא לשלול כל שיקול דעת להכרעה ערכית שהרי לא ניתן לנמקו.
היהדות המסורתית הרווחת, זו שעוצבה ע"י רבותינו החכמים לאחר חורבן הבית ( לא כל שכן זו המקראית ) איננה יהדות של ערכים ליבוביציאניים שאין להם הנמקה ודי להזכיר את המדרש הידוע "לכל" של "כפה עליהם הר כגיגית" כדי להדגים זאת ויש כמובן מאות בטויים נוספים השוללים את הגישה הפילוסופית-כפרנית של קיום מצוות, "סתם כך כי בא לי" או "כי אני רוצה" - רצון ללא הנמקה. היהדות הרבנית הנפוצה ( וכמובן ממשיכתה הקיצונית והבוטה = הקבלה ) רואים בעבודת ה' את הנשגבת שבמטרות : "עַל כֵּן נְקַוֶּה-לָּךְ ה' אֱלֹהֵינוּ, לִרְאוֹת מְהֵרָה בְּתִפְאֶרֶת עֻזָּךְ, לְהַעֲבִיר גִּלּוּלִים מִן הָאָרֶץ, וְהָאֱלִילִים כָּרוֹת יִכָּרֵתוּן, לְתַקֵּן עוֹלָם בְּמַלְכוּת שַׁדַּי, וְכָל-בְּנֵי בָשָׂר יִקְרְאוּ בִשְׁמֶךָ, לְהַפְנוֹת אֵלֶיךָ כָּל רִשְׁעֵי אָרֶץ. יַכִּירוּ וְיֵדְעוּ כָּל יוֹשְׁבֵי תֵבֵל, כִּי-לְךָ תִּכְרַע כָּל-בֶּרֶךְ, תִּשָּׁבַע כָּל לָשׁוֹן. לְפָנֶיךָ ה' אֱלֹהֵינוּ יִכְרְעוּ וְיִפֹּלוּ, וְלִכְבוֹד שִׁמְךָ יְקָר יִתֵּנוּ, וִיקַבְּלוּ כֻלָּם אֶת עֹל מַלְכוּתֶךָ, וְתִמְלֹךְ עֲלֵיהֶם מְהֵרָה לְעוֹלָם וָעֶד. כִּי הַמַּלְכוּת שֶׁלְּךָ הִיא, וּלְעוֹלְמֵי עַד תִּמְלֹךְ בְּכָבוֹד, כַּכָּתוּב בְּתוֹרָתָךְ: ה' יִמְלֹךְ לְעוֹלָם וָעֶד: וְנֶאֱמַר: וְהָיָה ה' לְמֶלֶךְ עַל-כָּל-הָאָרֶץ. בַּיּוֹם הַהוּא יִהְיֶה ה' אֶחָד וּשְׁמוֹ אֶחָד:"

אין לך הנמקה נעלה מזה. עבודתו של ליבוביץ את אלוהי עצמו היא עבודת אדם את רצונו, ולפיכך עובד עבודה זרה הוא !

 

[catchet]

למה עבודת אדם את רצונו היא עבודה זרה?