בין ר' גדליה למורנו

[חיים פרידמן1]

בין ר' גדליה למורנו

חשבתי על ההבדל בין ר' גדליה נדל זצ"ל למורנו.
קודם כמה מילים על ר' גדליה זצ"ל. ר' גדליה היה תלמיד חכם גדול, תלמיד החזון איש ונערץ על כל הגדולים מחוג החזו"א. הוא דבק בדרך הרמב"ם ולמרות שהתייגע בתורה כל ימיו סרב ליהנות ממנה והתפרנס בדוחק מייצור ביתי של יין וכלי ניקוי (בשבילי הוא מודל לחיקוי של יישום האידיאל של יגיעת התורה בלי ליהנות ממנה).
ר' גדליה גם עסק בהתמודדות עם ממצאי המדע המודרני ואף בזה הלך בדרך הרמב"ם. הוא הסביר שהאבלוציה כתובה בפרשת בראשית בדרך דומה לזו שבה מסביר הרמב"ם שהפיזיקה של אריסטו כתובה בפרשת בראשית.
גם בטעמי המצוות הוא הלך בדרך הרמב"ם. הא חיפש את ההיגיון במצוות ובכל הלכה, ואף פסק ע"פ איך שהבין את טעמי המצוות. (למשל, הוא פסק שצריך לטבול גם כלי פלסטיק כי ההיגיון שיש בטבילת כלי מתכת יש גם בכלי פלסטיק).
מורנו כידוע היה הרבה יותר רדיקלי. הפתרון שלו היה הפרדה בין המצוי לראוי ושיוך הדת למישור הראוי בלבד.
לדעתי העניין הוא שמורנו לא רק הכיר את ממצאי המדע המודרני אלא הטיב להבין את המשמעות הפילוסופית שלו. וכפי שאמר שהשם "מדע" למדע המודרני ולמדע העתיק אינו אלא שיתוף השם. הוא השכיל להבין שהמדע המודרני מבוסס על הפרדת המדע מהפילוסופיה וביטול ההכרה בחשיבה הפילוסופית ככלי להכרת המציאות. הכרת המציאות נעשית כעת ע"י הניסיון בלבד.
כשמהשע המודרני הוכיח את עצמו הרי שגם אי יכולת החשיבה הפילוסופית להכיר את המציאות הוכיחה את עצמה. וממילא אי יכולת החשיבה הדתית לדבר במצוי הוכחה. מכאן שלא ניתן להמשיך כעת לעשות את מה שעשה הרמב"ם לאריסטו (וכמו שעשה ר' גדליה) כי הוכח באותם ממצאים מדעיים שאין יכולת לחשיבה האנושית להבין את המציאות. ומכאן ששום אדם אינו יכול לטעון שום טענה במצוי ללא הוכחת הניסיון.

 

[חיים פרידמן1]

נקודה ששכחתי לגבי ר' גדליה

הוא סבר שהאבולוציה אינה מבטלת את ההכרח למציאות ה' שכן היא אינה מסבירה כיצד יש התפתחות וכיצד אירע המפץ וכו'.

 

[רועי החושב]

בקשר למדע

הרי זה ברור כשמש ואף נדוש שלא תיתכן כל תפיסה ניסיונית ללא קטגוריות קודמות לניסיון ושלא תיתכן תפיסת התופעות ללא קטגוריות של התופעות וכ"ו
מכאן שהמדע המודרני לא התנתק מהפילוסופיה, אשר סיפקה לו את הקטגוריות הללו. הפילוסופיה לא רק חוקרת את צורות התפיסה אלא היא הכלי היוצר צורות אלו, לפחות בכל הקשור למדע שיטתי. מדע אמפירי שאינו שיטתי, כלומר סתם התבוננות שמונחית ע"י אסוציאציות סובייקטיביות אמנם לא ניזקק לפילוסופיה, אולם כל מתודיקה של מדע היא בהכרח שואבת מהפילוסופיה את העקרונות היסודיים שעל פיהם היא מפרשת את העולם.
המדע זקוק לצימצום האופקים שמקנה לו לוח הקטגוריות שמגיע מהפילוסופיה ולכן תמצא בקרב מדענים מיתולוגיות מופרכות בעליל לגבי התבוננות טהורה, הכרה בלתי מותנית, חירות המדע מהפילוסופיה, הגעה למישור האובייקטיבי ושאר הבלים שכל תפקידם הוא, כאמור, צימצום פרספקטיבי על מנת לבצע את עבודת מיון הנתונים בקטגוריות מוסכמות בלי להתפתות לשנות את הקטגוריות הללו.
מדע הוא יותר מכל- ארכיב פרספקטיבי. הוא זקוק לעובדים שאמונים על שיכלולו של אותו ארכיב ושלא יבלגנו ת'ספריה עם שגיונות ליבם.
ההבדל בין המדע המודרני לעתיק הוא בסך הכל בכך שהעתיק היה רציונליסטי (ולכן אפיסטמולוגי) והמודרני- אמפיריציסטי אבל לשניהם יש פרספקטיבות קבועות שמפרשות את העולם (לוחות של תארים או תופעות).
בקשר לדת- הדתות תמיד אימצו אופנות פילוסופיות כדי לעשות נפשות. כל שיכבת פילוסופיה שמקלפים מהדת מגיעה לעוד שיכבת פילוסופיה שקדמה לה עד שמגיעים לעיקרים אמוניים שעשויים להיות בלתי ניתנים לאישור מכיוון שהם שייכים לתקופה היסטורית שבה הנפש טרם רכשה את היכולות הביקורתיות שמפותחות בה כיום ופועלות כבר מגיל ילדות.
עוד אפשרות היא שהדת היא הכנה, אימון, לקראת עתיד בו האדם ילקה בניוון מוחי כלשהו ולכן היא בנויה כמישור בעל חוקים פשוטים יותר מחוקי העולם הידועים לנו כיום. אפשרות אחרת (שניטשה מציע) היא שהיא דווקא צעצוע ילדות שיום אחד האנושות תתבגר ממנו.

 

[אשר אטדגי]

בַהדי הוּצא לקי כרַבא

 

[רועי החושב]

מה הנמשל?

 

[אשר אטדגי]

בהתעלם מהסיפא של דבריך בנוגע ל"דת" (כל דת)

וכן ממשפטים אניגמתיים הפזורים בתגובה זו המובנים לכותבם, ודומני לו בלבד.

הרשה לי להתייחס לנקודה אחת שזיקקתי מדבריך, אשר לטעמי חושפת את השגותיך בעניין הפילוסופיה, המדע, וכן המשיק והמפריד בינותם. (רק הערה "טכנית": בדברי על מדע, אני מתכוון למדעי הטבע ככלל וביתר ספציפיות למדעי הפיזיקה והכימיה - הביולוגיה קצת פרובלמטית בהקשר זה).

ממה שהצלחתי להבין, אתה משום מה חושב כי המדע והמיתודות לבחינתו, מושתתים על קטיגוריות חשיבה פילוסופיות מקדמת דנא ואף היום (כפי שהטעמת זאת לא פעם). וההבדל, שוב לדעתך, בין המדע המודרני לתקופה הקלאסית, הינו ב.... נו קשה היה לי להבין בדיוק, אבל ממה שהצלחתי לדלות הוא, שבתקופה הקלאסית בחינת המדע הייתה רציונלית, תוך שאתה מטעים בהיותו "אפיסטימולוגי" לבין המדע היום, כך לדבריך, שהינו אמפריציסטי (כלומר, לא "אפיסטימולוגי"?) ואלו ואלו נבחנות בקטיגוריות שהפילוסופיה התוותה זה מכבר, ובתלמיה הם הולכים. וכנימוק-על לתפיסתך זו פתחת בתחילת דבריך בכך שהפילוסופיה או החשיבה הפילוסופית היא זו שיצרה את התפיסות המוקדמות ובטיעון סמי קאנטיאני, על פי הניסוח (ודאי לא המשמעות) לא תיתכן תפיסת התופעות ללא קטגוריות של התופעות שנתפסו זה מכבר (חושית או/ו ניסיונית).

אז ראשית, בטרם כול, כדי להסיר מייד מעל השולחן את פתיחת דבריך לנושא הנדון ונאמר שקאנט (אריסטו וכו') דיברו על החשיבה באדם, כל אדם באשר הוא, אשר בוחן דבר על פי קטיגוריות קודמות, וזה כולל את הפילוסוף, הירקן, המדען והאינסטלטור, אפילו את מירי רגב בסדר יורד. כלומר, זהו אופן חשיבתו של האדם בין אם הוא הוגה בבעיה הפסיכופיזית, בין אם הוא בוחן סוגיה תלמודית ובין אם הוא מתכנן איזו נעל ינעל למסיבת הסילבסטר (יתירה מכך, התוספת שלך למשפט הפתיחה מכליל גם את בחינת הדבר על ידי הטיגריס, הצ'יאווה והיאק ההררי המצוי).

הקשר היחיד של משפט הפתיחה שלך לנושא הנדון הוא בכך שגם הפילוסוף וגם המדען הם בני אדם, וזו הנקודה היחידה בדבריך שאני מתקשה לחלוק עליה (אם כי מדגדג לי).

ההבדל בין המדע המודרני לבין זה שקדם לו, אינו קשור כלל לחשיבה על האובייקט שלא השתנה מימות האדם הניאדרטלי ועד ימינו, אלא לאופן החשיבה על האובייקט. בעוד שמה שקרוי המדע בתקופה הקלאסית בחן את האובייקט כבעל משמעות מסויימת "טבעה של האבן ליפול" (אריסטו) הרי שממחצית המאה ה-17 ואולי אף מתחילתה החלו לחשוב על האובייקט כנתון במציאות ללא כל משמעות, אלא הוא כשלעצמו. והעובדה המכרעת בעניין זה היא שכל הקטיגוריות המדעיות בימינו הן קטיגוריות כמותיות הנבחנות ונמדדות אך ורק בהקשר זה. ודומני שאין דיכטומיה גדולה בין המדע לפילוסופיה מאשר זו. ודווקא מה שביטלת כהבדל בין מדע שיטתי לבין 'סתם תצפית', הוא הוא המבדיל בין המדע המודרני לזה של התקופה הקלאסית, רוצה לומר, המדע בתקופה ההיא הסתמך על שיטתיות בעלת משמעות קוהרנטית, ואילו המדע המודרני מסתמך על תצפית ואך ורק על תצפית (שהמיתודה לבחינתה היא אמפיריות וכו' ולא להיפך).

 

[בר אiריין]

הערה

הדברים שהערית לחבר רועי מבוססים על הפשטה שאין לה שום אחיזה במציאות, ואיני יכול שלא לחשוד שזו השפעה של ליבוביץ. בפילוסופיה של המדע ליבוביץ אחז בעמדה בעייתית משהו, מכיוון שיותר מעמדות אחרות היא עומדת על פתח הדוגמטיות הנרטיבית ולא על ההתבוננות הבלתי משוחדת בממצאים המוכרים. לקחת את כל הפילוסופיה הקלסית והנגדת אותה לכל המדע המודרני, כמו לא היו חילוקים פנימיים מעולם. וכי הפילוסופיה הקלסית היא דבר-מה בעל מהות אחידה? וכי המדע המודרני גם הוא? הרי מאז ומתמיד היו אמפריציסטים ורציונליסטים, וכמעט כל רעיון מודרני בפילוסופיה ובמדע, שתאמר ראה זה חדש, תדע שהוא כבר היה לעולמים אשר היה מלפנינו [ודוק: בכתביו של סקסטוס אמפיריקוס יש כרך שיוחד להטלת ספק בטיעונים של האמפיריקנים וכרך אחר להפרכת דברי ה"דוגמטיקנים", קרי הרציונליסטים, כרך אחד נגד המתמטיקנים וכו']. המושג "מדע מודרני" הוא פיקציה, כזו שמועילה בדיון האקדמי או לצרכי לימוד, אך אין היא תופעה "ראלית"; והבחנת המדע המודרני מהפילוסופיה היא פיקציה בריבוע. אנשים נוטים להיגרר אחר האופן שבו אנו מדברים על תופעות במקום להתבונן בתופעות עצמן. ה"מדע" קיים מהיום הראשון שבו התקיים אדם. ביום השני האדם הצליח לבחון או ליצור שיטה מסוימת מדויקת יותר לצרכיו, ואחרי מאות שנים הוא פיתח את זה יותר. אין כאן הבדלי מהות.

 

[אשר אטדגי]

וזאת למודעי

אין ספק שבתגובתי עשיתי רדוקציה למושג מדע בהקשרו הקדום לזה "העכשווי" ויכול אדם למצוא בתקופה הקלאסית הן מזה ומזה, כגדול ובעיקר כקטון. (ובדין עשיתי זאת, שבתגובה זו אם הייתי בא למנות את כל הניואנסים בספרות הקלאסית המיוחסת למה שאנו קוראים מדע, הרי שהזמן היה כלה והמה לא היו כלים) אבל! וכאן דומני שכפסע הוא, בהערתך אליי והרבה בשל השימוש השגוי בבסיסו שאני השתמשתי בביטוי "מדע מודרני" - שאינו אלא מדע שימושי לחיי המודרנה, ובזה אין בו שום הפרש בינו לבין ההומו סאפיינס בלטשו אבן לצורך כלי - טענת כי השוני בין מה שאנו קרואים לו היום מדע לבין מה שקראו לו בזמנם הוא פיקציה וההנגדה בינו לבין הפילוסופיה הוא פיקציה בריבוע, וכאן במחילה, הרחקת לכת עד למאוד.

"המדע", כאמור עד לסוף המאה ה-16 לערך (קצת בתחילתה) לא היה פירושו, ביטויו, הבנתו והייתי מרחיק לכת ואומר אף הכרתו (לא כל שכן השגתו) - כמו מה שאנו מבינים היום ומתכוונים בו לשם הכולל "מדע". המדע בתקופה קמא היה ביטוי כולל לחשיבה מעמיקה אודות כלל קטיגוריות החשיבה האנושית אודות המציאות בין הפיזית והמטאפיזית. ודי אם נזכיר לצורך הדגמה כי כל האסכולות בעת הקלאסית מזו הפריפטטית, איפיקוראית וכו' ובתי הספר למדעים וכו' הכילו בתוכם את לימוד הטבע (מה שאנו קוראים היום מדעים מדוייקים) וכן ספרות, פילוסופיה, רטוריקה ואפילו משפטים תחת טייטל זה. ובימי הביניים נוסף לשם כולל זה גם הדת - ושוב לצורך הדגמה די אם נזכיר כי הרמב"ם איגד את ספרו הראשון בי"ד הכולל את הלכות יסודי התורה וכו' וכו' בשם ספר "המדע" וכן רבות על זו הדרך. הבדלים אלו אינם הבדלים ניואניטיבים בהסיטוריה של המדע, או בהיסטוריוסופיה שלה, אלא הם הבדלים מהותיים, באשר המדע בתקופה ההיא היה שם כולל לחשיבה האנושית וביטוייה בכלים שונים אשר מהותם ואני מדגיש מהותם הייתה מציאת משמעות לתופעות באקזיסטנצייה האנושית.

מבלי להכנס כלל למחלוקת בין תומאס קון לקרל פופר באשר לשאלה הפרוגרסיבית במדע, האם הוא מצטבר או כדעת קון הוא פרי מהפכה פרידגמטית - הרי שלית מאן דפליג (למעשה מלבדך וחברנו, ומי יודע עוד כמה בפורום זה) כי קיים שוני מהותי ברור נוקב ומובהק בין המדע וההתייחסות אליו הן בבחינתו, בין התקופה הקלאסית לזו של המאה ה-17. או אז, בחינת התופעות, כלל התופעות בעולם הטבע, או לפחות הניסיון לבחון זאת, נפרדה ונעדרה כל משמעות מלבד בחינת הדבר כשלעצמו. כלומר, בפרפראזה, הבחינה הייתה "לשמה" ולא לשם המשמעות היוצאת ממנה או/ו הנובעת ממנה או/ו המתחייבת ממנה ובעיקר לשם המשמעות שיש לה מלכתחילה.

איברא נכון, בתקופה הקלאסית נמצאנו רואים דעות שונות באשר למיתודה לבחינת המדע, וזה כולל גם את מה שאנו מכנים היום המדעים המדוייקים, ואכן ישנם מיתודות אמפריציסטיות ואחרות לבדיקת התופעות, אבל זוהי המיתודה לבחינת הדברים וכלל לא כפי שהדברים הם נתונים ללא כל משמעות.

הפילוסופיה בהקשר הזה היא קטיגוריה נפרדת לחלוטין - אלא אם כן, אתה מגדיר פילוסופיה (ואני מכיר רבים כאלו) בשם הכולל כחשיבה יסודית על הדבר, ולא אנליזה למושגי יסוד בכל קטיגוריות החשיבה. קרי - בחינת היקום על מרכיביו (מדע), לבין בחינת מהו יקום זה על מרכיביו (פילוסופיה). וכאן דומני, שלא קרב זה אצל זה, לילה ויום.

 

[בר אiריין]

זה לא נכון

לשומרים, לבבלים ולאשורים, כמו ליוונים, לרומאים ולערבים היו מדעים שונים ומגוונים. תמורות העתים גרמו לכך שאותם מדעים שובצו בהקשרים סיפוריים שונים, הם הובנו והוסברו בדרכים שונות ונעשה בהם שימוש כזה או אחר. גם בימינו ה"מדע" אינו מנותק מההקשרים החברתיים של אלו שעוסקים בו. המדע הוא חלק מהפעילות האנושית, באשר היא אנושית. כשם שעכביש מפליץ קורים כך אדם מקיא רעיונות, וכשם שציפור מכינה קנים כך האדם מפעיל מניפולציות על סביבתו. כדי להפעילן, חלק הכרחי מהתהליך - אצל בני אדם - הוא חשיבה על האופן שבו הדבר 'הווה' כדי להפיק ממנו את המיטב. מה לי אם משתנה מתודה לפרקים? מה לי אם הסיפור שברקע העשייה המדעית פושט צורה ולובש אחרת? הרי בפועל כל ההיסטוריה האנושית מלווה בעשייה מדעית. הבתים של השומרים אינם תוצאה של חשיבה מדעית? תעלות הניקוז של הרומאים אינן פועל יוצא של חשיבה מדעית? ההמצאות של ארכימידס אינן פירות של חשיבה מדעית? הרפואה של אבן סינא אינה תוצר של חשיבה מדעית? הפעילות הענפה של דה וינצ'י דה דווינוס אינה האצלה של חשיבה מדעית? כדי לצייר את האור ב'רנסאנסית' האמן לי שעליך לערוך מחקרים מדעיים מעמיקים ומקיפים. זה שהאקדמיה לא מערבבת בין נרטיבים של דיסציפלינות שונות לא אומר שהמציאות התרחשה כך ולא אחרת. כאמור, אתה נגרר אחר האופן שבו אנו מדברים על מעשינו, ברפלקסיה, ואינך מבחין בין הסיפור לבין מעשינו הממשיים. נכון, בנרטיב אנו מבחינים בין תקופות שונות, ואנו קובעים ציוני דרך מסוימים, והרפלקסיה כופה עלינו לדייק במונחים שבהם אנו משתמשים, אך לכל זה אין נגיעה בהתנהלות האנושית הראלית. גם אני משתמש באופני הדיבור האלו לצרכי נוחות, אך אינני נגרר אחריהם. המציאות אינה מה שאנו מגדירים. לא ניתן לצמצם את התופעה האנושית לנרטיבים וציוני דרך. בבני אדם לא חל שום שינוי במשך אלפי שנים. לא התרחשה שום קפיצה מהותית. הדבר היחיד שמשתנה [לא מתפתח או מתקדם אלא רק משתנה כמו דיונות במדבר] שייך לתרבות [הנומוס] ולא למהות [הפיסיס]. הסיפור על הולדת המדע לפני כך וכך שנים, והגיבוי לסיפור הזה מכך שבעבר השתמשו במילה "מדע" כדי לציין את א' ולא את ב', אינו שגוי, בהקשר מסוים, אך אין הוא הסיפור של האדם, אלא סיפורם של אנשים בודדים שלקחו בעלות על ההיסטוריה האנושית. בדבר הזה פול פייראבנד צדק יותר מרבו ויותר מחברו לספסל הלימודים.

 

[אשר אטדגי]

הקפדתי לדייק בדבריי, ויש שאינם מודדים לי באותה מידה

העובדה, והיא עובדה, שהיו בתוך השם הכולל מדע מספר תחומים ודיסצפלינות היא לבדה ודאי שאינה אומרת דבר באשר למהות עצמה. ומעולם לא טענתי זאת. אך לא ניתן להפריך, ממש לא ניתן להפריך, שהמדע בתקופה קמא ראה בעולם הטבע ובתופעות היוצאות ממנו ומחוייבות בו משמעות הוליסטית. יש מושלמות בטבע, ועל כן העיגול הוא עיגול, כי זוהי הצורה המושלמת. אבן היא תוצר עפרי ולכן תמשך לעפר בזמן נפילתה, משום שכל חומר נמשך לחומר שלו. וכו וכו'. זהו שיפוט ערכי של תופעות שהן נתוני טבע ממש וכמותן תמצא במדע הקמאי למכביר. אצל מדעני האיסלאם המצב היה חמור פי כמה, שם נוסף למדע שיפוט ערכי תיאולוגי, זאת למרות שהביסוס על מחקר מדעי תלוי ניסוי הגיע אצלם לדרגת עליונות, וזאת למרות שהאלגברה, האופטיקה וכו' הם פרי עמלם המובהק.

האם אריסטו, תוקידס, ארכימדס, אוקלידס וכו' וכו', חשיבתם פגומה? חלילה לאדם שפוי מלומר זאת. אלא שהפילוסופיה היטתם, כלומר החשיבה שלכל תופעה קיימת משמעות היא זו שהיטתם. וכי אני דיברתי על מיתודה?אתה הוא זה שדיברת על מיתודה. אני דיברתי על מהות. נקודה. המיתודה לבחינת הדבר היא תוצר עבודתם הרבה של מדעני התקופה הקלאסית. במובן זה המדע דהיום חב לתקופה זו את תוצרי המיתודה הנבחנות היום. (ובמובן זה אפילו תומס קון לא יטען כי המדע אינו פרוגרסיבי והוא למעשה כותב זאת בספרו במפורש).

פועל יוצא מדברים אלו: שברור שאם אנחנו חושבים על העולם כבעל משמעות אזי כל החשיבה האנושית אודות כל הדיסצפלינות והקטיגוריות יאוגדו למקום אחד ובשם הכולל מדע, וזה יכולל קטיגוריות פיזקליות וקטיגוריות מטא-פיזיות, משום שחד הם, והא בהא תליא (ולא משום שהכול שייך ל"חשיבה מדעית" אמורפית אוגדו הם לכפיפה אחת). רוצה לומר לא מדובר על דיסצפלינות שונות ומיתודות שונות - אלא הכול בחדא מחתא מחתינהו. דבר זה פסק בשלהי הרנסנס.

האדם הוא אדם ולא השתנה בו דבר. גם לא אופן החשיבה הפוטנציאלי. שום קפיצת דרך לא נעשתה, ואני הבהרתי זאת חזור והבהר. הדבר היחיד שאירע הוא שבתקופה מסויימת התפתח אופן חשיבה אחר (ולא בבת אחת כמו שיש התמימים בינינו שרוצים לחשוב. זה היה עשרות שנים עוד קודם גלילאו, לפחות 120 שנים) שבו יש לבחון מציאות פיסקלית שונה ממציאות שהיא תוצר חשיבה של האדם. זה הכול.

אני ממליץ בחום לקרוא את ספרו של פרופ' יוסף אגסי יבדל"א, "המהפכה המתמדת: מיוון ועד איינשטיין הוצאת דביר תשל"ז" שהיה בר פלוגתא של לייבוביץ בעיקר בענייני הפילוסופיה של המדעים (כמובן שהוא לא חולק עליו עליו בהקשר זה, אני אישית לא מכיר מישהו שחולק על עניין זה ואשמח כמוצא שלל רב אם תמציא לי מקור) אך הוא ללא ספק, פורש יריעה יפה מאוד למה שאנו דוברים בו. וכמובן, שדבריו שלו עדיפים על שלי, רבבות.


בנוגע לסייפא של דבריך, ממש למשפט האחרון. אני מאלו שסוברים שהמהפכות באנושות ובכלל זה במדע, אינם תלויים באנשים ייחודיים. רוצה לומר, אלמלא הם, לא הייתה מהפכה, או תגלית וכו וכו'. אלמלא ניוטון, היה קם ניוטון אחר, אולי באותו דור ממש. ואלמלא, אינשטיין, היה מישהו אחר וכו' וכו'... כל מהפכה מדעית, היא תוצר חשיבה קודם שהתחייב ממנו שינוי פרידגמה.

 

[רועי החושב]

אתה טועה

לכל דבר הניתן לחשוב עליו- יש משמעות. זה גלום בתוך כך שניתן לחשוב עליו. כל נחשב- בר משמעות.
אלא שמה שמבחין את המדע המודרני מהעתיק באותו חיפוש אחר משמעות הוא האלגברה, כלומר שמבחינת המדע המודרני- נוסחא אלגברית, משוואה, היא היא צורת המשמעות הרצויה.
הצורה האלגברית של המשמעות, ולא עצם המשמעות, היא החידוש.
מחקרי המדע העתיק יכולים, תיאורטית, להתנסח בצורה אלגברית ורק פער של תרגום מפריד בינם לבין הצורה האלגברית. אין מניעה שגם מחקרים אתיים יכולים להתנסח אלגברית.
מהבחינה הזו המדע המודרני הוא גילגול של החשיבה המאגית וההרמטית. פרנסיס בייקון, שכתב את "האורגנון החדש במאה ה16 ניסח רשימת קטגוריות שאמורה להחליף את זו של אריסטו. ע"פ בייקון קטגוריית ה"קסום" היא "מינימום השקעה ומקסימום תוצאה".
המדע המודרני, לפיכך, הוא מאגיה. חתירה לנוסחת קסם. לא כאלגוריה, אלא ממש.
הנוסחא מאפשרת הצבה. כאשר ההצבה בנוסחא מבטאת משהו ישים, אז מתאפשר ניסוי הבוחן את הניבוי שמייצרת הנוסחא שהצבנו בה נתון. הניבוי, אם כן, הוא ממאפייניו הבולטים של המדע המודרני וכמעט זהה עימו.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

לא!

ראשית, בטרם אפתח במענה, אבקשך ככלל, ואני בכלל זה, לא לעשות אנליזות מדוע אדם חושב כך או אחרת (וגם אם אתה משער זאת שמור את זה לעצמך) באשר מעבר לעובדה שבמקרה הנוכחי אתה טועה, הרי שאנליזה פסיכולוגית היא סיינס פיקשן במהותה.

וסיינס פיקשן נשרך כחוט השני גם בדבריך הנוכחיים. אתה תצטרך לסלוח לי אם אהיה בוטה כרגע, אךenough is enough! מי שלא מבחין או שלא מעוניין להבחין, כי מה שאנחנו מתכוונים היום מדע ולמה שבתקופה הקדומה התכוונו לשם הכולל מדע, והמדעים המדוייקים בכלל זה, שונה תכלית השינוי, או שהוא מיתמם, או חסר ידע אלמנטרי. המדע בתקופה הקלאסית או יותר נכון, החשיבה על המדע בתקופה זו הייתה טלאלוגית. נקודה. זו אינה סברה, זו אינה תיאוריה, או דוקסה, זו עובדה. אתה מבלבל פה בין שני מושגים פונדמנטליים: סיבתיות ותכליתיות (טלאלוגיה). כשאריסטו אומר (ואני חושב שזה לא יהיה אבסורד לקחת אותו כפרזנטור של התקופה ההיא, בהקשר זה): "כדי לדעת משהו צריך לדעת את סיבותיו" ואחר כך מונה ארבע הסיבות הבסיסיות (שכולן מופרכות מעיקרא למעט אחת) המחייבות את החשיבה המדעית והן: א. הרכב החומר. ב. איידוס (ארגון החומר). ג. סיבתיות (מכניסטיות, מה פועל על מה, הסיבתיות במובנה הפיזקלי דימינו). ד. תכליתיות (טלאלוגייה) ועבורו סיבה ד', כלומר טלאלוגיה, היא המכרעת והדומיננטית מכולן בגישתנו לאופן החשיבה המדעית ובלשונו, (בתרגום כמובן): השולחן נקרא שולחן משום שהוא משמש לכתיבה ולאכילה. אתה מבין היטב במאי עסקינן.

כאמור, למעט סיבה ג', הסיבתיות: X קדם ל-Y ועל כן מחייב את הופעתו, כל יתר הסיבות של אריסטו מופרכות באופן החשיבה המדעית דימינו, והן הן אלו שמבדילות אותו ממה שאנו מכנים היום מדע (הרבה בעקבות יום, אנו מבינים כי סיבתיות פיזיקלית זו, משמעה פונקציונליות, ולא דווקא קדימות. אבל לא נכנס לזה כרגע).

הנה לפניך, כאמור, אופן החשיבה המדעי בתקופה הקלאסית, ששוב כאמור מייצגה המובהק הוא אריסטו, אף על פי שאינני מכחיש, שהיו קיימים זרמים מינוריים ואזוטרים נוספים, אך שלא נבדלו במהותן מאופן החשיבה הטלאלוגי בכללותה (הסופיזם הוא דוגמה מובהקת לכך, אף שלא ניתן לכנותו אסכולה בתקופה ההיא, אבל בעיקר בדור השני של הסופיסטים קיימת יותר חשיבה מתודלוגית הקרובה מאוד לחשיבה המדעית של ימינו, יותר נכון לפילסופיה של המדעים דימינו).

בכל מה שדיברתי עד כה, לא הזכרתי ולו ברמז את המיתודה לבחינת התופעה או/ו התופעות על פי ארבע קווי היסוד הללו, שהן, כפי שהעיר בצדק בר אוריין, מקבילים מאוד למיתודה לבחינת הדבר גם בימינו, ואצל המדענים המוסלמים בתקופה המאוחרת יותר הגיעו לזיקוק מדוייק יותר (אני מדבר על אמפיריות וכו').

כל החשיבה המדעית וכל הפרוגרסיביות העצומה בה נבעה רבות בשל שינוי הפרדיגמה החשיבתית בעניין זה. ניוטון, ואלו שחלקו עליו, פארדיי, מקסוול, רלטיביזם אינשטייני וכו וכו', לא הסבירו מדוע קיימת גרביטצייה (ניוטון) או שדה גרביטציוני (פארדיי, מקסוול) אלא תיארו אותה בחוקים חד משמעיים, מכומתים ומנוסחים מתמטית. ניוטון, אם זכרוני אינו מטעני כתב לפחות 6 פעמים, שהוא אינו יכול להסביר מדוע קיימת גרביטצייה, אלא היא קיימת, וזהו חוקה, וזוהי נוסחאתה. האם בתקופה הקלאסית יכול מי מהמדענים היה לחשוב זאת? בו ברגע שלא יכול היה להסביר את התופעה, היה זונח אותה ופונה לבורות נשברים אשר לא יכילו המים. היה זה קלוד ברנאר, שנתן את ההגדרה למדע, שלדעתי היא המוצלחת ביותר: "המדע אינו ידיעת העובדות אלא המסקנות שניתן להסיק ממנו - היינו קשרים פונקציונליים"..

וכולי האי, כלל לא קשורים לנושא דבריך הראשוניים שבעקבותיהם אנו דוברים כאן היום בתגובות רצוא ושוב, בו טענת בערך (על פי מה שהצלחתי להבין) כי החשיבה הפילוסופית היא זו שמנחה את החשיבה המדעית (והיא לא השתנתה, או יותר נכון הגדרות של חשיבה זו הם אלו שלא השתנו). וזה תסלח לי פשוט .. לא נכון (נו, מה אני אגיד, נעתקו המילים מפי). חשיבה פילוסופית היא טלאלוגית במהותה, היא מנסה להבהיר את הקטיגוריות של החשיבה על אודות מכלול התופעות בעולם, ובכלל זה הפיזיקה והמטא-פיזיקה, והיא מנסה להבין מדוע תופעה זו קיימת, ולא רק מהי תופעה זו, שזה חוקר כל מדען. בתקופה הקלאסית החשיבה הפילוסופית עמדה גם כבסיס ייסודי לבחינת כלל התופעות ובכלל זה מה שאנו מכנים היום מדעי הטבע. וארבע הסיבות של אריסטו, יותר נכון השלושה, הן תוצר חשיבתי זה, שהוא כאמור בימינו ויותר נכון מתקופת הרנסאנס, ובמופגן ממחצית המאה ה-17 ועד ימינו ממש - לא רלוונטי כלל לבחינת התופעות הפיזקליות והכימיות מגרעיני האטומים ועד המטא-גלקסיות. ועל כן, בתקופה הקלאסית המשפט: "הדת היא מלכת המדעים", נשמעת סבירה מאוד, למרות שבימינו זו בדיחה גרועה במקרה הטוב.

 

[רועי החושב]

ואף על פי כן

הטלאולוגיה היא הכרחית בתיאור של כל אבולוציה (ביולוגית, שוק חופשי, תודעה וכ"ו). מערכת לא יכולה להתפתח בברירה טבעית בלי תנאי סף שהעובר אותו שורד ומתרבה. תנאי הסף הזה הוא המקבילה לרעיון "סיבה התכליתית".
ככל שמתקדם המדע אנו רואים שהמסגרת התפיסתית של האבולוציה היא לא פחות מהימנה ממסגרת של סיבתיות פועלת.
יתר על כן, הסיבתיות הצורנית היא גם כן חיה במדע המודרני ואין לו כל משמעות בלעדיה. היא מתגלמת בעצם ההנחה שיש חוקים לטבע. צורה היא חוק ורעיון הסיבה הצורנית הוא הרעיון שחוקי הטבע הם סיבה, כלומר הם לגיטימיים בבחינת הסבר לתופעה נתונה.
הסיבה היחידה שאין המדע המודרני מכיר בה היא הסיבה החומרית. דבר זה נשמע לא אינטואיטיבי, אבל המדע מאז המאה ה19 לא מניח כמובן מאליו שיש חלקיק שהוא הקטן ביותר, כלומר אין מאטריה. כך שאין החומר יכול להיות סיבה אם אין חומר.
לפיכך, אם יש הבדל יסודי בין המדע העתיק לזה המודרני- הוא בכך שהמדע העתיק הוא מאטריאליסטי.

 

[רועי החושב]

פסיכולוגיזם

בקשר ל"מדוע אדם חושב כך או אחרת"- לכאורה אין לשאלה זו רלוונטיות לתוכן חשיבתו של אותו אדם ואנו נדרשים להתייחס לתוכן זה כאל נתון מנותק, ללא הקשר מלבד ההקשר הדיאלקטי החיצוני (כלומר מה שהוא אומר ביחס לשיחה בלבד). אולם ההקשר הוא זה הנותן משמעות לנתונים ואם ניקח את השיחה ונפשיט אותה מהקשר, אז אותה שיטה תאלץ אותנו להפשיט אותה גם מההקשר של הצד השני בדיאלוג. כך שיוצא שאין שום משמעות לדיאלוג שאין לו הקשר. כאילו שדיאלוג הוא פעילות ווקאלית ותו לא של שני פיות נטולי מוח, כאילו הוא קיים לכשלעצמו, כחומר יסודי בלתי ניתן לחלוקה.
אבל האמת היא שדיאלוג הוא פעילות של שני מוחות או נפשות ואילו הפיות הם רק המדיה. לפיכך הפסיכולוגיזם הוא המשמעות האמיתית של כל שיחה וכל משמעות אחרת היא מדומיינת ואין לה ביסוס כלל.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

נכון מאוד, ומכיוון שכך כל אלו אינם "מדע" בימינו

ונכללים במה שמוגדר המקצועות ההומנים, וזה כולל את האבולוציה הביולוגית (ועל כן, בשים לב היטב שבתגובתי הראשונה קיבעתי את הודעותיי בכך שאני אומר מדע אני מתכוון למדעים המדוייקים פיזיקה וכימיה ולא ביולוגיה, דווקא בגלל הנושא האבולציוני הכלול בה..). אני יודע שיש כאלו שכן מעוניינים להכליל אותם במסגרת הכוללת של המדעים המדוייקים, ואפילו משתמשים "בשפה" זו (כלומר, מתמטיקה) לצורך כך. כלכלה היא הדיסצפלינה המובהקת בעניין זה. אבל זה אינו. כלכלה מונעת על ידי אינטרסים של בני האדם, ואין צורך לומר שבני האדם עצמם והתנהגויותיהם מונעים על ידי אינטרסים, גם החיות מונעות על ידי אינטרסים לא מודעים, ובעולם החומר (כימיה ופיזיקה) אין אינטרסים. קיימים רק הקשרים פונקציונליים (לפעמים). זהו ההבדל בין המדע, לבין מה שכינו אותו בעבר מדע, ולמה שרבים מבני ימינו חושבים שהוא מדע, ואתה בכלל זה.

לגבי הפסוק החותם את תגובתך: "אם יש הבדל יסודי בין המדע העתיק לזה המודרני- הוא בכך שהמדע העתיק הוא מאטריאליסטי" וזאת בהסתמך, על פי מה שהבנתי (למרות שזה לא היה ברור כלל) על קרני האור (פוטונים) אשר אינם חלקיקי חומר, אלא גלים, אשר עוד אריסטו הבחין כי אינם חומר במובנו האלמנטרי, ואיבן היית'ם במאה-11 פיתח זאת, ודה קארט במאה ה-15 קיבע זאת ומקסוול במאה ה-17 הוכיח זאת! וביתר שאת, מאז מכניקת הקוואנטים אנו מודעים לכך שעולם החומר מתנהג כגל-חלקיק - דואליות ששוב אינה מוסברת, אלא מוכחת!
כל זאת מה יש לו עם דיוננו בהקשר הרחב, ובתוצריו. זאת מבלי קשר ששוב הינך חוזר כמנטרה ללא תנע (וללא שום הסבר מניח את הדעת) כי המדע בתקופה הקלאסית עסק בפיזיקה, זאת למרות שאנו יודעים, ממש יודעים, שהמדע בימיהם עסק במטאפיזיקה, גם בבבחינת מה שאתה מכנה "עולם החומר" ולא רק עסק, אלא מסקנותיו היו מוכרעות על פי חשיבה מטאפיזית.
אלא אם כן, אתה סבור כי תורת המוסר היא מטריאלית, עולם המשפט גם, הדת בכלל זה ומדינה אף היא, ואגב, לפני תגובותיך, לא נשמע לי מופרך כלל שאכן כך אתה סבור.

 

[kaner91]

מה הויכוח הגדול?

ברור לגמרי שרועי ובר אוריין מדברים על המדע במובנו הרחב. שם כולל למגוון דיסצפלינות, מתודות וגופי ידע אשר מטרתם העשרה של הבנתנו את המציאות על שלל היבטיה. בעוד אתה מדבר על סוג מאוד מסויים של מדע.

ההתעקשות על מה ייכנס (או לא ייכנס) תחת השם המפוצץ 'מדע מדוייק' הוא בעצמו פרי של מדעיזם ריק ששואב את הכוח שלו מאמון הציבור, אותו אמון עיוור וחסר חשיבות שיצר בשעתו ויכוחים חריפים על פירוש המושג 'נצרות קתולית'.
ה'פילוסופיה' הזאת גם ככה תאבד עצמה לדעת בשלב כלשהו, השיח הרדוד יפיק אנשים בעלי יכולת מוגבלת להתמודד עם בעיות שלא ניתן לעשות עליהן אנליזות פורייה, נשאר רק לקוות שאותם אנשים לא יתגלחו על הזקן שלנו בדרך למטה...

 

[אשר אטדגי]

זה לא הוויכוח. למרות שייתכן ונגרר לשם "במכוון"

ולמרות שיש לי דעות גם בעניין זה, שכרגע לא נדונות ואף לא דנתי בהן. הויכוח אינו סמנטי, ולא טרמינולוגי אלא מהותי.

רועי טוען (עד כמה שהצלחתי להבין) כי הפילוסופיה או יותר נכון אופן החשיבה הפילוסופי (הטלאלוגי במהותו) המוגדר זה מכבר מהיות האדם אדם, וללא ספק בתקופה הקלאסית ניתן להם ביטוי מתודולוגי (אין מחלוקת), הוא אופן החשיבה לבחינת המדע (מחלוקת גבולית וסמנטית), ובכלל זה מה שאנו מכנים "המדעים המדוייקים" (טעות יסודית!)

הסוגריים הן דעותיי.

 

[kaner91]

אין שום דבר

שחומק מידה של הפילוסופיה, ובכלל זה המדעים השונים.
אם נדמה לך שחלוצי המדע המודרני לא היו מטאפיזיקונים אתה טועה.
חשיבה טלאולוגית לא מהותית לפילוסופיה, היא מהותית ליצורים חיים שמסוגלים לבצע שכילה (reasoning).

 

[אשר אטדגי]

מה זה לא היו מטאפיזקונים? יש אדם חושב שהוא אינו מטאפיזיקון'?

מה אתה אומר כאן בכלל. החשיבה בבסיסה ובמהותה היא מטאפיזית. ומדען הוא אדם חושב, כך אני סבור על כל פנים. ולא רק הוא. קח דרדק המבין שסופגנייה עולה חמישה קלים והולך למאפיה הקרובה ובידו עשרה שקלים ורוכש שתיים מהן, חשיבתו במנגנון החשיבתי מתמטי הייתה מטאפיזית ביי דפנישן, ומנגנון זה אינו שונה ממנגנון החשיבה המורכב ביותר של ארוויסט גלואה. מה זה כלל קשור לדבריי?

לומר שחלוצי המדע המודרני לא היו מטאפיזקונים זה לומר שהם לא היו בני אדם. ואפילו אני לא עד כדי כך אידיוט בשביל לטעון זאת.

אלא מאי? אותם חלוצים (אני לא מבין בדיוק מהי כוונתך בשימוש במילה זו, ומהי הנקודה הכרונולוגית המחוייבת ממנה, אבל נניח ואנחנו מבינים היטב למה אתה מתכוון) פסקו (לא ביום ולא בעשור) מלראות בתופעות עצמן בעלי תכלית או משמעות כלשהי. האם המדענים עצמם מעבר לבחינה זו כלשעצמה, לא היו חלוקים "פילוסופית" (הן להגדרתי למושג זה והן להגדרתך, שתכף אתייחס אליה) על המשמעויות שהמחקר נטול ההסבר במהותו הוכיח, ודאי שכן. המחלוקת בין אינשטיין ובוהר, היא אחת המחלוקות הפילוסופיות הנוקבות ביותר לא רק במאה העשרים, אלא לטעמי בחמש מאות השנים האחרונות. האם מחלוקת פילוסופית זו נכחה בבסיס מחקרם? ייתכן (וסביר להניח שכן) האם המחקר עצמו הושפע מכך על נוסחאותיו וחוקיו? ודאי שלא! שאם כן, הוא לא היה בא לעולם! הטנסור האינשטייני, אותו בסיס למשוואה הידועה בתורת היחסות הכללית והפרטית והאופרטורים של משוואת שרדינגר במכניקת הקוואנטים האם מציינים את התכלית של מכניקה זו או המשמעות שיש ליחסות זו? מה איתך?! נוסחאות אלו הן הביטוי המספרי כיצד פועלת המסה/אנרגיה בקורלציה ובסביבה עם מסה/אנרגיה אחרת, או יותר נכון כיצד קשריו הפונקציונליים (במקרה היחסות) או האי-פונקציונליים (במקרה מכניקת הקוונטים) באים לידי ביטוי, תוך שימוש מובנה במטאפיזיקה הלוגית לבחינת כל תופעה, שהיא בבסיסו של האדם החושב. אך בהבדל ברור ומובהק, בלא שום ניסיון מלכתחילה לתת לתופעה זו הסבר או משמעות, אלא תוצאת תצפית טהורה עד כמה שניתן שנבחנה במיתודות שקיימות כבר כשלושת אלפים שנים ואולי יתירה מכך אשר שוכללו עם הזמן.

ועתה בקצרה להגדרתך, או יותר נכון למהי לא הגדרתך למושג או למונח "פילוסופיה". ואומר אותה בקצרה משום שהגדרות לעניין הנדון הן ביסודן "טרמינולוגיות", ועל כן מבחינה זו, ואך ורק מבחינה זו, הויכוח הוא סמנטי גרידא. אני מאלו שסבורים שהפילוסופיה מנסה לתת משמעות והסבר לתופעות, ואילו המדע מנסה לתאר אותן. פשוט מאוד. רק אעיר, שעל כל פנים, לפי הגדרתך, או כאמור, לפי מהי לא הגדרתך למושג פילוסופיה, הרי שגם הירקן, מירי רגב, והדרדק המסתפגן לו עתה, הוא פילוסוף. אני לא אומר שבהגחיכי עמדה זו כפי שהצגתי אותה כרגע, טענתי טענה ניצחת, רק אני מעיר שזוהי תוצאתה המתבקשת. ומכיוון שבטרמינלוגיה עסקינן, גם להגחכת עמדה יש משקל, ובייחוד כאשר אנו ממש יודעים שטרמינלוגית יש הבדל רב בימינו בין מה שאנו מכנים היום מדעים מדוייקים, "סיינס" לבין מדעים הומאניים, ואוסיף עוד כי גם בעולם הקלאסי הייתה אבחנה ברורה בין האפיסטמה לבין scientia.

 

[kaner91]

מענה

1. פתרון בעיה מתמטית איננה מחקר מטאפיזי ורוב בני האדם אינם מטאפיזיקונים. להיות מטאפיזיקון פירושו להיות תאורטיקן. "הירקן, מירי רגב והדרדק" הם אנשים שמחזיקים בתפיסות פילוסופיות מסויימות (בין במודע בין שלא) בדיוק כשם שהם בעלי תפיסות פיזיקליות מסויימות (חשוב איזו אוריינטציה פיזיקלית יש לך ביומיום) אבל הם לא פיזיקאים ולא פילוסופים.
&nbsp
2. קודם אתה יוצא מקונספציה שגויה על טיבה של הפילוסופיה, ואז אתה מוכיח שמדענים מסויימים לא היו פילוסופים. לדאבונך אותם מדענים בהחלט היו מודעים לשורשים הפילוסופים של תמונת העולם שהציגו. החל מאנשים כמו דקארט וגלילאו ועד איינשטיין.