בין ר' גדליה למורנו

[אשר אטדגי]

אחת, אחת ואחת אחת ושתיים..

אענך, על סעיפיך:

1. מבלי משים (או שעם..) הפכת את דיוננו, שבבסיסו הוא דיון חשוב בפילוסופיה של המדעים, לדיון העוסק בבעלי מקצוע. התמחותו של אדם מסויים בנושא מסויים אינה קשורה כלל לנושא שאנו דוברים בו. קרי - האדם החושב (כל אדם, ובכלל זה בעלי משלח יד, מדענים ואינסטלטורים) והאדם החושב על חשיבתו (אינטלקטואל - והמדען והפילוסוף בכלל זה).

2. ואם נושא דיוננו קשור לבעלי משלח יד, נעדר אני את המקצוע שיכול להבין כיצד זה הגעת לסעיף 2 מדבריי, זאת למרות שכתבתי את היפוכם.

 

[בר אiריין]

ראשית

עלינו לעשות תשובה על רצח האב שמתחולל בימינו. האמן לי שאיננו שווים דבר ללא הניסוי והתעייה שהחלו עוד בשומר ואכד. המדענים הקדומים הלכו כברת דרך, והצעדים הקטנים שלנו, על כל הרעש הגדול שהם משמיעים, אינם אפילו קש חלול בערימה. גם סוקרטס, אפלטון ואריסטו לא שווים דבר בלעדיהם [אם כי, בניגוד לימינו, לאפלטון ולאריסטו, כמו גם לניוטון וללייבניץ, הייתה הערכה רבה והוקרה עצומה לקודמיהם]. אינני מבין מדוע ללכת שבי אחר הסיפור שמספרים ב'תולדות המדע'. עזוב את הסיפורים בצד. וכי אינך יודע שבמהלך ההיסטוריה הארוכה היו רבבות של מדענים חושבים? אנשי מחקר, אנשי רוח, שמפעלם עומד בכל הקריטריונים של השערה, ניבויוקוסיסטנטיות. כאלו שקטנם עבה ממותננו. הרי אתה יודע כמה סבתות מדעניות היו בעשרת אלפים השנים שחלפו. וכאלו שידעו בדיוק מהן סגולותיהם של הפירות והעשבים שאתה מקבל היום מן המוכן, כדבר של מה בכך. אתה יודע איזה ציידים נבונים התקיימו. כדי לקיים חברה מתפקדת בשומר, - כשיש תבואה שמורה, מים הראויים לשתייה, תעלות ניקוז, בתי ספר, בתי משפט, מסחר - נדרשה חשיבה מדעית מוקפדת.

שנית, עליך לערוך הבחנה חדה בין עמדתו של רועי לבין עמדתי. הדיבורים על טליאולוגיה רחוקים ממני שנות אור [חלקיק וגל כאחד]. אני מפקפק או מתלבט לגבי סיבות פועלות, לא כל שכן כשמדובר בסיבות תכליתיות. לדידי, ישנה סיבה פועלת אחת, והיא - מה שהווה.

אני טוען טענה פשוטה: המדע שאתה מכנה "מודרני" אינו אלא נדבך של ה-פילוסופיה. יש לו היסטוריה מסוימת, כמובן, אך הוא קשור בטבורו אל החשיבה הפילוסופית שנוצרה בשנייה הראשונה שבה אדם תפס את עובדת היותו תופס. בזה טעה אף אריסטו, במידה מסוימת, כשקבע שראשוני ה'פיסיולוגים' [הוא דיבר על הפילוסופים המילטים] הם שהניעו את עגלת הפילוסופיה אל עבר ההיסטוריה. אולם טעותו של אריסטו קיבלה סיוג ישר לאחר מכן. כשכרך את חובבי האגדות עם הפילוסופים בכפיפה אחת [מטאפיסיקה א, ספר ב]. הפילוסופיה מלווה אותנו מיום היותנו. היא פושטת צורות ומשתנה, אך היא תמיד נוכחת. מבחינה של מדע שימושי, די לראות את הארכיטקטורה של השומרים והבבלים, וקל וחומר של המצרים; או החניטה המצרית; מבחינה של הבנת המציאות, אנו היום מכירים רק מעט יותר ממה שהכירו ביוון וברומא ועוד חזון למועד. בבחינה של שאלות משמעות ותכלית, שדווקא הן אינן שאלות "מדעיות, אין שום התקדמות. קרא את "אהלל את אדון החכמה"; קרא את הלגונות המצריות, קרא את "דו שיח בין אדון לעבדו"; קרא את התנ"ך. בצורה מוזרה משהו, אנו מפגרים אחר קודמינו.

ואגב, "המדע הקדום" לא היה יותר מטאפיסי מהמדע בימינו. לא תוכל לעולם להצביע על היגד כלשהו, בכל תחום אשר יהיה, שאינו נשען על הנחות יסוד מטאפיסיות כאלו או אחרות. זה לא קיים.

 

[אשר אטדגי]

ראשית, לא כללתי אותך בכוונת מכוון בוויכוח זה

דבריך, כפי שאמרתי לא פעם בתגובותיי בהקשר זה, אינם נוגעים כלל למישור עליו אני דובר, ואני מוצא אותם נאמנים למקורם לא רק מבחינה היסטורית אלא גם מבחינה לוגית. אבל, וכאן אני מתייחס דווקא לסייפא של דבריך, והערתי עליהם באחת התגובות שלי - והיא קשורה במישרין גם לתגובתו של קנר אליי, באם יש כאלו המגדירים פילוסופיה במונחי "שכילה" (וישנם כאלו, והם לא מעטים) - לית מאן דפליג במובן זה שהמדע גם בימינו הוא "פילוסופי" או לא נעדר חשיבה פילוסופית מטאפיזית, כי מה לעשות המדען הוא אדם חושב וכל חשיבה היא מטאפיזית במהותה. כאן באמת השאלה היא טרמינולגית גרידא.

מונחי החשיבה הבסיסיים וזה כולל גם את האנליזות האנושיות המורכבות, המודעות ושאינן, לא השתנו במהלך חמישים אלף השנים האחרונות מיום היות האדם או חברת האדם יצור קואפרטיבי בעל שפה מוגדרת, סמלית, שהיא בעצם תחילתה של הציבילזצייה האנושית ועד פרופ' לייבוביץ וקווין. הצייד לקט, בדומה לסבתא סעדה, לא רק שהשתמש בכלים אלו בחשיבתו מחד ולמעשה מאידך, אלא ידיעותיו בתחום זה רבות לאין ערוך מאשר ידיעותינו על עולם הפיזיקה והכימיה השימושית. הפולינזי המצוי בחברות הילידות שעדיין קיימות בימינו, מכירים לא פחות מאשר כ-120-150 פטריות על סוגיהן השונים ומראיהן, זמן גדילתן ובשלותן, תוך ניסוי ותעייה של דורות, ולמידה אינטנסיבית מתהווה המשתמשת באותו מנגנון מיתודי אשר המדען בימינו משתמש - ולא יהא זה אירוני לומר, שאילו נילס בוהר היה נקלע ליערות ניו גינאה ואובד שם וקוטף פטריה לאכילה, היה מורעל או בראשונה או בזו שלאחריה.

אני מגדיר את הפילוסופיה בצורה שונה לחלוטין, ויש לי על מי לסמוך ולמעשה רוב אלו המגדירים פילוסופיה במשמעותה דימינו מגדירים אותה כך, והיא חשיבה שלא רק בבסיסה היא מטאפיזית כל חשיבה היא כזו (וכי מתמטיקה ולוגיקה הן לא מטאפיזיקה?) אלא שהיא טלאלוגית במהותה ומעוניינת להעניק משמעות לתופעה או לתופעות, וזה ההבדל בינה לבין המדעים המדוייקים, אשר אלו האחרונים אינם בוחנים ואינם מעוניינים לתת הסבר לתופעה אלא לתאר אותה, לכמת אותה ולהוכיח אותה בכלים ומיתודות שונים, שעיקרן מתן חוק או נוסחה נעדרת הסבר במהותה. זהו הבדל אינסטיטוציוני בין השניים, והייתי מרחיק לכת ואומר אף קונסטיטוציוני.

ועל כן, אני הבהרתי עוד בתחילת דבריי והגדרתי בדיוק מהן ההגדרות שלי למושג "מדע" בהקשר זה, מהן הגדרותיי למושג "פילוסופיה" וכיצד על פי הגדרות אלו, לא ייתכנו כלל היגדים מהסוג שחברנו רועי העלה, ובכלל זה, ההבדל בין מה שהיה קרוי פעם מדע לבין מה שקרוי בימינו מדע.

 

[בר אiריין]

<

אתה בוודאי יודע שמלבד השיטות של אפלטון ואריסטו היו שיטות שונות לחלוטין. היו פילוסופים מטריאליסטיים במובהק, שהחשיבה התכליתית הייתה רחוקה מהם כרחוק מזרח ממערב. אני מתכוון לפילוסופים ביוון.

 

[אשר אטדגי]

כן. מודע לכך

האטומיסט דומקריטוס הוא דוגמה מובהקת לכך. אני גם מודע לפילוסופים בתקופה ההיא שאפילו הרחיקו לכת מכך - והם קרובים אפילו לחשיבה קאנטיאנית על עולם התופעות ושלילת האנוטולוגיה ההכרתית, שזה יותר נדיר. יש איזה דוקטורט שאני ממש קורא עכשיו, על דבר שלמען האמת, למרות שאינני מומחה לתקופה הקלאסית, אבל ידיעה אלמנטרית יש לי פחות או יותר, הפתיע אותי מאוד, והוא מתאר כתבים של פילוסופים ניאו אפלטוניים בתקופה ההיא, אשר אלמלא ידעת שהם כתבו זאת, היית בטוח שאתה קורא את מור או פראגה. זה הדהים אותי. יחד עם זאת, אין להתכחש כי המיינסטריים שהכתיב את בחינת מדע בתקופה ההיא היה טלאלוגי, וניתן לומר שדבריהם של הפילוסופים האחרים היו איזוטריים (במובן הטוב של המילה) הוא שאמרו קמאי: "האבסורד של היום הוא האמת של מחר"..

כשמאפיינים תקופה על פי פרדיגמות, ערכיות, פוליטיות וכו', ששלטו בה לא מאפיינים את מכלול החשיבה של כל או אפילו מרבית הפריטים בה - אלא את מייצגיה המובהקים, או הרוב וכו'. כך כשאנו מכנים את התקופה של הרציונליזם הספרדי בימה"ב, כך את ימי הביניים עצמם (Dark Ages), תקופת הרנסאנס, הנאורות וכו'.

 

[בר אiריין]

כאן

כבר תלוי על איזו תקופה מדובר. היו תקופות שדווקא הסטואה שלטה בכיפה ולאסכולה הפריפטטית לא היו דורשים רבים כל כך. גם בתקופת האקדמיה האמצעית הפריפטטים נדחו הצידה. כתבי אריסטו עצמם נעלמו מעין כל חי למשך כמה מאות שנים, והמסורות בע"פ לא הזמינו פרשנויות מרובות. אך מעבר לכך, בדברי על מדעים שונים אין כוונתי רק למפעלם של הוגי דעות, אלא לפיתוחים שונים שביצעו בני אדם בהתמודדם עם בעיות השעה. תולדות המדע האמתיות אינן אלא תולדות העשייה האנושית כשלעצמה. האדם הוא הווייה שחוקרת ופותרת בעיות.

 

[אשר אטדגי]

באם..

אנו מגדירים את "המדע", או יותר נכון את התפתחותו ומהלכו כקטיגוריה העוסקת במתן פתרונות ריאליים בחיי הריאלייה. רוצה לומר, "המדע המודרני" אין הוא אלא חדירת מדע זה לחיי הריאליה, וזה התבטא באופן מובהק עם התפתחות המודרנה במאה-18 (כמאתיים שנה לפני ניוטון) אזי ודאי שהמדע לא השתנה מימות עולם ועד הנה מבחינה פונדמנטלית והינו פרוגרסיבי מובהק. אינני אומר "באם" כדי לומר שזו הגדרה שאינני מסכים לה, אני בהחלט נוטה לה (אגב, אם זו הבחינה וההגדרה ייתכן, והמדע בתקופה הקלאסית לאו דווקא התייחד בכך, אף על פי שהתנאים להווצרותו היו קיימים כאמור מהתקופה הניאוליתית ועד ימינו) רק שאני אומר שזה לא היה נושא תגובתי ודיוני עם חברנו רועי.

 

[רועי החושב]

.....................

המודל האבולוציוני יכול להיות מתמטי בהחלט, אתה פשוט טועה. ברגע שהסיבה התכליתית מיתרגמת ל"תנאי סף" אין מניעה להכניס את המודל הזה למתמטיקה ובמיוחד לאלגוריתמיקה, כפי שקיים בתיכנות אבולוציוני.

אינטרסים אינם תנאי סף אלא הם, מבחינה אבולוציונית ההיוריסטיקות ההתנהגותיות של הישויות שמתחרות. אי אפשר להניח שיש התאמה בין תנאי הסף האבולוציונים לבין מה שמודע לנו כמטרות. סביר יותר שמטרותינו ומה שאנו מכנים אינטרסים הם כבר נגזרת מורכבת של תנאי הסף שרוחשים מתחת לפני השטח.
לפיכך- אין לזהות בין סיבה תכליתית לבין אינטרסים. סיבה תכליתית, או תנאי הסף האבולוציוני היא המטרה ה"אובייקטיבית" (אם אפשר לנסח זאת כך) ואילו אינטרסים הם סובייקטיבים. יתר על כן- אינטרסים הם חלק מההיבט הכאוטי, מהדבר העובר מוטציה, ואילו תנאי הסף הוא הסדר, הקבוע (למרות שגם זה לא מדוייק ותנאי הסף יכול להשתנות).

לא ברור למה אתה בדיוק קורא "קשרים פונקציונלים" שעומדים בתשתית המדע המודרני. מאין אתה מביא את זה ואילו קשרים שכאלו אתה מכיר?

 

[אשר אטדגי]

אני יכול לתת משוואה מתמטית,שבבסיסה היא מטאפיזית,גם לטלקניזיס

הביטוי המתמטי לבחינת התופעות בעולמנו זה, גם לתופעות בדיוניות, אינו קשור כלל לאמיתותן (לא הבנתי מה ניסית לטעון למען האמת, או יותר נכון, כיצד הבנת מדבריי שביטוי מתמטי לתופעות הוא כשלעצמו הוכחה לכך שאנו עוסקים במדע, למעט העובדה שציינתי כי בכלכלה משתמשים בנוסחאות מתמטיות כדי לשוות לה "הילה" של מדעים מדוייקים, שזה שווה ערך לומר ששימוש בצמדי המילים "פסיכולוגיה קוגנטיבית" ו"פסיכולוגיה אנליטית", מנסים לשוות לדיסצפלינה זו "אמת מדעית" שזו התחפשות וכמותן, בכל הדיסצפלינות, כולל בתפריט של מסעדת גורמה, תמצא הבאי לאין מספר)

התשתית של המדע היום אינו מבוסס על קשרים פונקציונליים בעיקר מאז מכניקת הקוואנטים של בוהר או יותר נכון מאז הוכחה על ידי שרדינגר. בעיקרון קשרים פונקציונליים בעולם החומר/אנרגיה הוא בכך שכשאל"ף "בא במגע" עם בי"ת יתחייב גימ"ל. ולאו דווקא כשאל"ף קודם לבי"ת אז יגיע גימ"ל. ובכוונתי לגימ"ל - אין הכוונה לחומר חדש (בכל אופן, לא רק זה), אלא לתופעה מדידה הנובעת מאינטרקציה של אל"ף ובי"ת.

 

[רועי החושב]

..............................

ה"הילה" הזו של נוסחא אלגברית היא בדיוק מה שנדרש ממדע.
ומדוע? מכיוון שמצד אותם "קשרים פונקציונלים" שהזכרת, די בנוסחא כדי לנבא שבסיטואציה מסויימת יקרה כך וכך.
הנוסחא נותנת כלי מדוייק לניבוי (ומכאן לניסוי ולכן זה מדע אמפירי).
ביקשתי ממך קודם לכן לפרט אילו קשרים פונקציונלים קיימים. לא עשית זאת. תן דעתך שהיחסים האלגבריים בין חלקי המשוואה מקבילים לקשרים פונקציונלים בטבע. יחס אלגברי טרנזטיבי, לדוגמא יכול לתאר סיטואציה בין שתי מולקולות שבה חלקיק יכול לשנות מיקום בין מולקולה א' לב'.
כך שאותם קשרים פונקציונליים הם הפרשנות של הטבע בהתאם לאלגברה. הם לא מבוססים על התבוננות טהורה ולא נולדו מהמדע האמפירי. הם תולדה של חשיבה מתמטית מופשטת שיסודותיה בפילוסופיה ובמיוחד במטאפיסיקה.

 

[אשר אטדגי]

הביטוי לקשרים אלו בנוסחה מתמטית הוא מטאפיזיקה מובהקת

במדעים המדוייקים נוסחאות אלו מתרגמים את המציאות! בניסוח שהוא תוצר מטאפיזי חשיבתי. ובקטיגוריות אחרות, מי יותר ומי פחות, נוסחאות אלו מתרגמים את מה שנראה לאדם כמציאות או מה שהוא מעריך ומשער שהיא כזו. שום נוסחה מתמטית בכלכלה לא תתאר מציאות אלא אם כן יאוחדו מספר אינטרסים במציאות זו. ומכיוון שאינטרסים משתנים ואינם רציונליים במהותם, אזי נוסחה כזו היא עדיין נוסחה, אבל שאינה עוסקת במציאות ממש, אלא היא נוסחה של אינטרסים שאף הם מתקיימים במציאות ואינם מוכרחים ומחוייבים בה בכל זמן נתון. ר"ל: הקשרים הפונקציונליים מתקיימים גם בה, רק שאינם מוכרחים. וזה, בלשון קצת גסה נקרא פסוידו מדע.

(מבלי להכנס כמובן, לכל עניין ההכרה האפיסטימולוגית שאני אוחז בה ולפיה כל המציאות ובכלל זה המדעים המדוייקים או מה שאנו יודעים עליהם, אינם הם כשלעצמם, אלא מה שאנו יכולים לומר עליה, ואני מקווה שאתה מבין את ההבדל בין הרישא של דבריי למשפטים החותמים אותם).

 

[רועי החושב]

מה שמגדיר מדע אינו שלילת המטאפיסיקה

כל המדע הוא מטאפיסי ביסודו וגם האמפירי-מודרני.
אלא שמה שמשתנה בין מדע מדוייק ללא מדוייק הוא שלישויות שמתארת תיאוריה בפסיכולוגיה\כלכלה יש ביטוי מותנה יותר מלישויות שמתארת תיאוריה בכימיה, לדוגמא.
לשון אחר- ניבוי התנהגות מולקולה ניתן לאישוש יותר מאשר ניבוי התנהגות של סופר אגו. זה הבדל כמותי ולא איכותי. כלומר- אין הבדל מהותי בין הישויות של הפסיכולוגיה\כלכלה וכ"ו לבין הישויות של המדעים הריאליים. שתי הישויות שנזכרו, המולקולה והסופר אגו, הן ישויות תיאורטיות לגמרי שפועלים עליהן גורמי אקראיות.
מה שאתה קורא לו "אינטרסים" זה גם כן ישות תיאורטית שניתנת לניבוי ויש לה ביטוי מותנה בעולם הניסיון.
הקביעה מפי ליבוביץ' שהעולם הקונאטיבי שונה באופן מהותי מאשר העולם הקוגניטיבי היא תיאוריה בפני עצמה, שלא נמצאו לה סימוכין. ההבדל היחיד בין תיאורית הישויות הקונאטיביות לתיאוריית הישויות הקוגניטיביות הוא הבדל בין כמות תנאי האישוש לניבויים שהן מייצרות.
&nbsp

 

[אשר אטדגי]

אוה.. עתה הגדרת במדוייק בכותרתך מהי המחלוקת הבסיסית בינותינו

אשר ניסית, גם בהמשכה של תגובה זו, לתת לה ביטויים המושכים וגוררים אותה למחזוות שהטעו אף אחרים. המדעים המדוייקים, פיזיקה וכימיה, הם משוללי מטאפיזיקה במהותן. יש פיזיקה - ויש מטא-פיזיקה (מעל הפיזיקה). זהו המדע בהגדרתו, או יותר נכון כפי שאני מגדיר אותו (ואני לא היחידי, ולמעשה הקטן שבכולם). העוסקים במדע זה, חוקרי המדעים המדוייקים, הם בעלי חשיבה מטאפיזית מעצם טבעם. אין מדע כ"יש" ללא חוקרי מדע, זה ברור לי כשמש, ועל כן, מבחינה זו אתה יכול לטעון, ובמידה לא מבוטלת של צדק, שהעובדה שהמדע אינו "קיים" ללא חוקריו, אז מאליו ברור שהוא מטאפיזי, באשר חוקריו הם אלו שקיימוהו (אותה שאלה קונפציואנית, על עץ הנופל ביער וכ'ו). זה ודאי שהינך יודע שאינו. משום שדווקא חוקרי המדע הם אלו שאיינוהו (מלשון לאיין) בחקירתם מהגדרות מטאפיזיות, וההגדרות של פיזיקה ומטא-פיזקה - מובנות בה מעיקרא. מתי הם עשו זאת באופן מובהק וקטיגורי? בתהליך מתהווה בארבע מאות השנים האחרונות - עד ימינו ממש (ואינני נכנס כרגע לסיבות מדוע דווקא בארבע מאות השנים הללו חל השינוי הקטיגורי, אם זה בשל חילופי דעות עם העולם האיסלאמי הנאור בתקופת הרנסאנס, אם זה בהדרגתיות שבה המדע חייב את כניסתו למציאות הריאלית בשביל להקל על מציאות זו וכו' וכו'). זאת למרות שאינני מכחיש ולא יכול להכחיש, שאופן החשיבה המדעי גם בצורתו הנוכחית היה קיים באינטרפטציות שונות, ובוריאנטיים דומים, מיום היות האדם אדם, וזה כולל את התקופה הקלאסית, ואלו שקדמו לה. ולא רק אופן החשיבה אלא גם החקירה עצמה שדומני שהיא בבסיסה נותרה כשהייתה - ואולי שוכללה במעט-מעט. השינוי הוא דווקא בקטיגוראליות של אופן החשיבה - מאז ועד הנה.

חוקר בימינו שיעלה תיאוריה בעולם הפיזיקה והכימיה, ובהוכחתו לאותה תיאוריה, יהיה בה אף שמץ מעט מזעיר של טלאלוגיה מדיליה, יזרקו את התיאוריה שלו לפח הזבל המעבדתי. וכל המיתודה לבחינת אותה תיאוריה, אמפיריות, אינדוקטיביות "תצפית נקייה", תיעוד מזוקק וכו' וכו' נועדה כדי לומר: זהו החומר, כך הוא מתנהג, אין בלתו (מטפאזיקה).



כל היתר שכתבת בתגובתך, הוא מלל חשוב אומנם, אבל נעדר דיון זה, וטוב לדיונים אחרים שאולי יבואו.

 

[רועי החושב]

זה פשוט לא נכון

כל תיאוריה שמייצרת ניבוי הניתן לאישוש ניסיוני היא תיאוריה מדעית.
אין זה משנה אם היא מנוסחת בלשון מטאפיסית, טלאולוגית או אפילו מיסטית.
מה שמשתנה הוא מידת סבירותה, לא מידת מדעיותה. אולם המדע מצוייד כבר בכלים למדידת סבירויות ולכן אינו נדרש להחריג תיאוריות לא סבירות מתחומיו. תיאוריה שאינה סבירה עדיין יכולה להיות תיאוריה מדעית.
המדע אמנם מנסה, והדגש הוא על מנסה, להחריג מקירבו מושגיות טלאולוגית, אולם שא עיניך וראה שניסיון זה הניב פרי אחר לחלוטין- והוא: הפשטת המושגיות הטלאולוגית.
המהות של הטלאולוגיה נשארה במדע, אלא שהסובייקט המכוון את התכלית הוא שהוחרג. בקיצור- אלוהים נשלל.
התכליתיות הופשטה מהאל הנותן תכלית. תכליתיות שהיא הכרח ולא בחירה חופשית. תכליתיות כנקודת יחוס על ציר הזמן.
אין שום נימוק לכך שתיאור הנתונים יהיה מוגבל לסיבות הקודמות בזמן. סיבות העוקבות בזמן אינן פחות תקפות מסיבות הקודמות בזמן ולמעשה- התנועה של מחשבת המדע תמיד מתחילה מסיבות הקודמות בזמן ושואפת לתיאור של סיבות העוקבות בזמן.
"חוק טבע" הוא הכרח של סיבה העוקבת בזמן! עצם הניסוח של הדברים בצורת חוק משמעו שלתהליך הנדון יש סיום ידוע מראש. הנוסחא הפיסיקלית היא מעשה של סיכום כל אפשרויות הסוף של תהליך נתון.
המדע התנער מאלוהים. לא ממושג התכלית. ליבוביץ איש אמונה ולכן מסלף את המדע.

 

[אשר אטדגי]

אני מדבר על המדעים המדוייקים

הגדרתי זאת בהודעתי הראשונה, בתחילתה, ו-או שבחרת להתעלם מכך או שלא שמת ליבך לכך, דבריך הם חשובים ואיני מקל בהם ראש ובפעם התשיעית אינם קשורים כלל למה שאנו דוברים בו. נקודה.

המדע עבורי הוא המעד העוסק בעולם הטבע והחומר קרי - פיזיקה וכימיה. זהו מובנו, זוהי הגדרתו. אתה יכול להתעקש עד שתכחיל בשינוי הגדרות אלו למד פרטיקולרי זה - המובדל ביסודו משאר המדעים ההומניים. אני מזמינך אחר כבוד לפנות לכל הפקולוטות בעולם וכל האוניברסיטאות שאני מכיר העוסקים בחקר המדעים המדוייקים, ובקש לשנות את הגדרתם, את שמם, ואת אופן הגישה והחשיבה שלהם למדע זה, כשתצליח אז אולי תהין ראש ולהרימו קמעא בפני פרופ' לייבוביץ. אולי.

 

[רועי החושב]

.................

אני לא יודע על מה נדמה לך שנסובה השיחה, אבל היא על השאלה האם המדע הוא בלתי תלוי בפילוסופיה (ובמטאפיסיקה).
אני טוען שלא והבאתי טיעונים שלא חלקת עליהם.
גם אני מדבר על המדעים המדוייקים ולכן לא ברורה לי הטרוניה שלך.
ההגדרה שלך למדע לא מספקת. מה שעוסק בעולם הטבע הוא עדיין לא מדע. תיתכן שירה שעוסקת בעולם הטבע.
לגבי ליבוביץ'- הוא לא מייצג את עולם המדע ואין לו הישגים חשובים בתחום המדע. הוא דובר רהוט ומעניין במיוחד מבחינה חברתית בגלל האפשרות שהוא מייצג לכך שאנשי אמונה יעסקו במדע באמצעות היגיינה של הפרדת רשויות. האפשרות הזו, לדעתי, היא כוזבת. עובדה חשובה שאין להתעלם ממנה היא שכל הגדולה של המדע המערבי התאפשרה מרגע שכפרו באלוהים. האם זה בגלל שההיגיינה הליבוביצ'יאנית פשוט לא היתה בהישג ידם? או שמא ההתפלפלות המרתיעה של ליבוביץ היא כוזבת? הרי אנשי דת כנסיתיים דיברו כמותו מזה עידן ועידנים. היגיינת הפרדת הרשויות היא מלאכותית. היא לא מבטאת את הדברים לאשורם. היא מבטאת רצון לאכול את העוגה ולהשאירה שלמה.
זה ניסיון מעניין, אבל כושל.
הרי ברור שיש אינטרס אנושי בניסיון הנפל של ליבוביץ' למנות את הדת לאחראית על התכליות ואילו למדע להותיר את הפירור של "הסיבה הפועלת". אולם מי שואל אותו בכלל? הדברים פשוט אינם כך! לא מתודית ולא עובדתית.
לאדם הדתי הרוצה לעסוק במדע לעומקו (ואני מדגיש- לעומקו) יש בעיה! ולא לליבוביץ' הפיתרונים!

 

[אשר אטדגי]

אינני רוצה לעסוק כלל בתוכן הודעתך זו אלא לסיים דיון זה

מעניין אותי כקצה זרתי מה אתה חושב על לייבוביץ ומהן ידיעותיך עליו או השגותיך כלפיו.

את דיוננו פתחתי אני בהודעתי על כך שעירבבת שני מושגים שונים בתתחום החשיבה האנושית, ועקרת הטוב עם המירע, תחילה כמשל (בהדי לקי כרבא) ואחר כך בהרחבה.

ניסיתי ובכשלון טוטאלי להסבירך מדוע אין לחשיבה מטאפיזית מקום במחקר המדעי בשל היותה טלאלוגית (גם זה בכשלון טוטאלי), ניסיתי לומר לך את דעתי מדוע חשיבה זו אינה יכולה במהותה לתאר את המדע המדוייק (ובכשלון טראגי) ניסיתי להסבירך שזהו ההבדל בין מה שאנו מכנים היום מדע לבין מה שבעבר קראו לו מדע, גם זה כשלתי בו פעם אחר פעם. בדבריך העלית השערות ואומדנות, מרביתם נגעו לא נגעו בנושא, וכולן עד האחרון שבהם, לא שכנע אותי כי דבריך או יותר נכון כי דעתי על דברך עדיין הם "בהדי הוצא (באלו הקוצים) לקי כרובא (לקה גם הכרוב)", ולמעשה רק חיזקו אותה.

מה יוצא מכל דיוננו וסיכומו התמציתי, דבר פשוט מאוד: אני כשלון מוחלט בהסברה לרועי החושב. אשר על כן, המשך אתה בדעתך זו ועלה מעלה מעלה במעלות המדע ובתכליתה, לאורך ימים ורוב שנים, בבריאות איתנה ונהורא מעליא.

 

[רועי החושב]

לכל ניסיונותיך עניתי

אינך כישלון כלל בהסבר דעותיך, אלא שהבנתי את דעותיך וחלקתי עליהן.
אם אתה מאשר או לא מאשר את דעתי על ליבוביץ' לא מעניין אותי אלא במידה שתגבה את עמדותיך בטיעונים. אם לא תעשה זאת- תהיה חסיד שוטה. אמונתך ברב שעשית לעצמך אינה משהו שיש לי רצון לחוס עליו.

 

[חיים פרידמן1]

תפיסת המציאות כאובייקט שאינה כפופה לסובייקט

בדיוק על זה דיברתי. המציאות אינה כפופה לחשיבה אנושית כל זמן שהיא סובייקטיבית (=אינה נלמדת מהאובייקט הנתון). ל' ודאי הסכים עם זה ומכאן כל מלחמתו במושג הנפוץ של השגחה ואינטרוונציה אלוהית.

 

[רועי החושב]

הערה

ביחס לדבריך "המציאות אינה כפופה לחשיבה אנושית כל זמן שהיא סובייקטיבית (=אינה נלמדת מהאובייקט הנתון)." מתי המציאות כן כפופה לחשיבה? לא מוכר לי איזשהו מצב שבו היא כפופה לה. אני לא מבין מה זה "מציאות שנלמדת מהאובייקט הנתון".
מה שנדמה לי שמתרחש בחשיבה האנושית הוא תנועה (היסטורית, פילוסופית, מדעית ואף דתית) של הפשטת התכנים מהסובייקט.
זה לא אומר שיש איזושהי חשיבה נטולת סובייקט מלכתחילה, אבל זה אומר שיש מגמה כזו שניתן לומר עליה שהיא תמיד מאוחרת, כלומר עוקבת בזמן אחר החשיבה בעלת הסובייקט ו"מטהרת" את החשיבה ממנו. זה איזשהו פילטר לתכנים בעלי סובייקט.
מה שאני מנסה להדגיש הוא שהתכנים הראשוניים הם בעלי סובייקט ואז עוברים פילטר של הפשטה, אבל אין חשיבה אוביקטיבית יש מאין. כלומר אני לא רואה שאפשר "ללמוד מאובייקט נתון" אלא נדמה לי שאובייקט נתון על תכונותיו ומאפייניו הוא התוצר הסופי של תהליך ההפשטה מסובייקט.