בנות, לא להתנפל

צ ה ו ב ה

New member
ראיתי את ההודעה בדך הראשי ונכנסתי

כדי להגיד, שכדאי לקרוא בעיון את תוכן המאמר. בסה"כ הוא אמר שלא יפתחו מקצועות החי"ר, השריון ותפקידים מסויימים בחיל התותחנים. שאר התפקידים שכבר נפתחו - נ"מ, אב"כ, מודיעין, טייס וחובלים ישארו פתוחים. אני חושבת שבנות יכולות להיות לוחמות גם בחי"ר וגם בתותחנים, אבל את הנזקים הפיזיים הצבא לא יוכל לספוג. גם הבנות לא. שריון זה לא רק עניין פיזי. ויותר מהכל, לדעתי, בנות פשוט לא וכנות להקריב מעצמן למען השיוויון אלא רק לדבר באויר (כוונתי- יודעות לצעוק שיוויון הזדמנויות בצבא, אבל לא להגיד - שיוויון מלא כולל 3 שנים ומילואים).
 

beky1

New member
שטויות , שרתתי במילואים כמו כל חייל

עד לנישואי , אין לי ולא היתה לי בעיה לשרת 3 שנים + מילואים , רק שהצבא לא רצה אותי ל - 3 שנים כי לצבא אין כסך לממן שירות של שלוש שנים לנשים אלא אם הן עוברות קורס קצינות.
 

siv30

New member
היי בקי, תמיד טוב לדעת שיש

בשורותינו נשים פטריוטיות.
 

beky1

New member
../images/Emo102.gifהכול הבל הבלים , רבים מתוך

הגברים שבתוכנו נמנעים מלעשות מילואים ורק מתי מעט מבצעים את מה שאחרים מדברים עליו הרבה. להו אין צל של מושג מה קורה שם מעבר לגדר. בעלי חזר השבוע מחודש מילואים ואני חייבת להגיד לכם שאין לכם מושג מה האנשים והנשים האלה עושים כשאנחנו יושבים לבטח בבתינו. מה זה משנה מי עושה את העבודה. וכן........מי שמתביישת להיות אזרחית המדינה מוטב לה לא להתגייס כלל. אם היא רוצה לתרום שתעשה את זה כמו שצריך או שלא תעשה את זה בכלל. חוץ מזה הצבא הוא לא גוף שיש בו בחירה חופשית הוא לוקח את האנשים המתאימים לאן שהוא צריך, הצבא הוא גוף הררכי וסומך על מילוי פקודות ... תתארו לכם מצה שבו המפקד דורש מחיילו לפתוח באש על איש החשוד כמחבל ....מה אתם רוצים שהחייל הפקוד יעצור ויגיד ...רגע אבל זו לא פקודה מוסרית או תן לי לחשוב רגע לפני שאני יורה? ממש לא מקובל. לא לא לא נוותר על רון ארד ...כי אחרת אין לנו זכות קיום כמדינה
 

j u n k

New member
excuse me?

סילחו לי אני חדשה פה מזדעזעת מהכותרת הנוראית הזאת. איזו מדינה תגידו לי איזו מדינה? המדינה הזאת חושבת שהיא עושה לנו טובה שהיא נותנת לנו להתגייס לשירותיה? תסלחו לי אנשים אבל זה ממש חוצפה ובושה לי להיות אזרחית מדינת ישראל, גם כן מדינה דמוקרטית. בתור מישהי שעומדת להתגייס אני מיום ליום רוצה פשוט לקחת את הרגליים שלי ולעוף מפה. אם אנחנו כ"כ "נחוצות" בצבא, אז למה מגייסים אותנו? כדי שנגיש קפה? בושה וחלמה.
 

צ ה ו ב ה

New member
כנראה שלא קראת מה שכתבתי

יש המון תפקידים שפתוחים לבנות בצבא, קרביים ולא קרביים. אם את רוצה את יכולה להיות קרבית. זה מה שניסיתי להגיד בהודעה שלי, כדי למנוע מצב שבנות, כמוך למשל, יחשבו שלא נותנים להן להיות קרביות. אני הייתי בקרבי ומאוד ממליצה. קרבי זה הכי, אחותי
 

siv30

New member
למה את מזועזעת ?

אני לא חושבת שמשהו עושה לנו טובה, אני חושבת שיש להם סדרי עדיפויות שונים משלנו. אני גם חושבת שהם רואים את הדברים אחרת מאיתנו. רוב האליטה הצבאית היא גברית והיא אינה מייצגת את האינטרסים הנשיים, לכן לא התפלאתי על המחקר.
 

siv30

New member
ברוכה הבאה ../images/Emo24.gif

נזקים פיזיים גם יש לגברים לא רק לנשים והצבא נושא בעלויות הנזקים האלה. אני מסכימה איתך שיש הבדל בין תיאוריה למעשה ושנשים נוטות לצעוק בד"כ זאב, זאב ואין מאחורי הצעקה הזו תוכן. אני גם חושבת שהממסד הבין את זה. אבל רק בשביל האפשרות, אחד למליון, שכן יהיה (ושהמלך לא יתגלה כעירום) צריכים לתת להן את האפשרות. תודה שהגבת.
 
לנטוש וצהובה, יש לי שאלות...

ראשית תהייה- מה הקשר להקרבה עצמית? למה "בנות" צריכות "להקריב מעצמן" למען השויון? האם גברים מקריבים מעצמם כדי שיהיה שויון? גברים "מקריבים" , קרי- משרתים 3 שנים ומקבלים את כל הצרות והברכות שנובעות מכך כי זו דרישת החברה מהם. בכל פעם שאשה קמה לפנות כלים אצל חמותה :) ,היא עושה דבר זהה -מקריבה מעצמה כדי למלא דרישה של החברה הסובבת אותה. שויון הזדמניויות יש לייצר. נקודה. האחריות לכך חלה על הארגון- הצבא. לא על ה"בנות" בלבד. לא על ה"בנים" בלבד. ואם המדינה החליטה שנשים ישרתו איקס זמן- אפשר לשנות את זה, אבל מה הקשר לתפקידים? אם הצבא יחליט שההכשרה לתפקיד מסוים משתלמת רק אם המכהנ/ת בו תשרת 3 שנים, הצבא יכול לבקש ממנה לחתום שס"נ. ועד כמה שידוע לי זה בדיוק מה שמתרחש. ושנית , ללנטוש- בעלך האמיץ משלם את מחיר המילואים על היותו גבר ישראלי- עמדה שיש לה יתרונות הרבה, בין השאר הקידום והקשרים שנובעים משירות צבאי. נכון שישנם כאלה שרק סובלים מהמילואים, שאף פעם לא סגרו עסקה עם חבר מהצבא, ששירותם הצבאי לא תרם להם כהוא זה (הכוונה היא בהשוואה לשירות ומעמד של אשה, ולא בהשוואה לאותו גבר לו היה מבלה את 3 השנים באוניבריסטה למשל...)שאף פעם לא התקבלו לעבודה דרך חבר של חבר מהמילואים. בטוח שיש- אבל אני לא מכירה. ומה איתך? הרי כשבעלך במילואים וכל מטלות הבית והילים נופלות עלייך, בזמן המילואים(ואחרי כן כשהוא מפצה על המילואים בעבודה...) . כלומר- את נדרשת לשירות יותר מעייף ומתיש מזה של מילואימניקים רבים- בלי לפצות אותך כמקובל בכסף ובאהדה הניתנים לחייל המילואים. אני לא חיה בסרט, בזנוגי עצמאי והוא ושותפו קציני חי"ר שעשו ועושים המוני ימי מילואים שפוגעים להם בעסק. אני רק מנסה להאיר תמונה קצת פחות חד צדדית. יתכן שהייתי מוכנה ללכת לקייטנת השרדות כזו, כן, לשלם את המחיר הזה בשביל היתרונות הרבים שיש לגבר ישראלי. המחיר שלא הייתי מוכנה לשלם הוא החינוך שצריך כדי לשכנע מישהו ללכת לקרבי, להיות מוכן לההרג. הצורך להוכיח שאתה גבר.
 
הילים=הילדים..

ורק לחשוב על להשאר בבית במשך חודש עם כמה ילדים בזמן שבנזוגי במילואים, משחק בשש בש (או, יותר גרוע, בחיילים באיזה ג'הנם פלשתינאי..) בררר.
 

צ ה ו ב ה

New member
אנטוניה2

בנות צריכות להקריב כי זו לא דרישת החברה מהן (לשרת 3 שנים). אני לא מסכימה עם המונח "דרישת החברה" - זה חוק, לא נורמה מקובלת, שמבצעים כי ככה נהוג. לגבי "ייצור" שוויון הזדמנויות - הצבא מייצר שוויון הזדמנויות, זה אנחנו שלא לוקחות את ההזדמנות בשתי ידיים. מקצועות לחימה רבים פתוחים בפני נשים, וחשיבה כאילו הצבא עוצר בעד מישהי פה ללכת להיות קרבית היא לא נכונה. יש מקצועות שנשים, מבחינה פיזית, לא מסוגלות לבצע, או מסוגלות אבל ייגרם להם נזק גדול יותר מלגברים (מבחינה סטטיסטית). ודבר אחרון - אני הלכתי לקרבי וגם מתכוונת לשרת מילואים לא ע"מ להוכיח שאני גבר, אלא באמת כי אני חושבת שזו הדרך לשמור על בטחון המדינה. אני לא רואה בזה "קייטנת השרדות", אפילו די מעליב שאת כן.
 
הצבא מייצר שווין? נו באמת!

ראשית אני בת יותר מ- 35, ועדיין עושה מילואים בהתנדבות כי זה חשוב לי. זה חשוב לי גם כי זה נותן לי קשרים, זה פותח בפני הזדמנויות, זה עוזר לי להכיר אנשי מקצוע אחרים זה שומר אותי מעודכנת, ויש בזה המון הוואי. בחיל שלי - חיל רפואה יש שני תפקידי סא"ל לנשים. בלבד. התפקידים אילו נקראים תפקידים וורודים. אין תפקידי אל"מ. עכישו תסבירי לי, למה לכל הרוחות אין? מה, נשים הן רופאות פחות טובות? התירוץ המפוקפק של את צריכה להיות בשטח כדי להבין רפואה צבאית הוא קלישאה מרוחה. רוב הקצינים שיושבים שם, היו בשטח כל כך מזמן, וזה השתנה כל כך הרבה פעמים שאין להם מושג ירוק מה קורה שם. וסליחה, אבל ידעת שכל רופא שהיה בשטח מקבל לכל שירותו הצבאי משכורת יותר גבוהה עם תוספות סיכון? לשום רופאה אין סיכוי למשכורת כזו ולהטבות הנגזרות כגון התמחות ע"ח צה"ל. ודווקא יש לא מעט רופאות במיוחד בחובה שמוכנות לללכת על מסלול קרבי. במיוחד רפואה מוטסת. ומה בדיוק נדרש? את ממילא צמודה לתאגד - שתוכלי ללכת? לעבור מסלול? בחיל שלי יש אפליה זועקת לשמיים. צריך להיות עוור כדי לא לראות! ועוד משהו על שוויון: הידעת שבתלפיות, עד מחזור ו', לא היו נשים כלל? מדובר בקורס אקדמי של 3 שנים שבסופו מייצרים עילית טכנולוגית. אין שום שאלה פיזית. התקבלו כ"מ! אז למה לא קיבלו נשים? אולי צריך כושר קרבי של השכל????? תודה לאל ולקחנרית, שהעמידה על כך את כל הקריירה שלה ודחפה לשם נשים בכוח דרך הכנסת. אבל אפליות כאילה יש בצה"ל על כל צעד ושעל. צה"ל הוא הגוף הכי שוביניסטי במדינת ישראל והצרה העיקרית היא שנכנסות אליו בנות תמימות בנות 18, שלעיתים עדיין לא "קלטו" מה מעמדן ה"ראוי" בחברה הישראלית, ולעיתים הן מספיק תמימות בשבל לחשוב שהן שוות משהו למרות העדר כרומוזום Y, וצה"ל שובר את מרביתן לחלוטין.
 

siv30

New member
ברוכה הבאה ../images/Emo24.gif

ראשית תודה על ההארות והתובנות שהבאת איתך לדיון, אני חושבת באמת שדברים שרואים משם לא רואים מכאן ואת הוכחת לי שחור על גבי לבן את ההרגשה שקיננה בי לאורך השנים אבל לא ידעתי לשים עליה את האצבע. הצבא מייצר את האליטה השולטת של דור העתיד (כלכלית ופוליטית), לרגע חלמנו שהגברים יוותרו על פריוולגיה כזו בנזיד עדשים ? מאידך, שנים רבות נשים פשוט לא רצו או לא ידעו כמו שהגדרת את זה. ושוב תודה
 
אז עוד מידע קטן על מה נותן קידום

לרופא הצבאי. מרבית הרופאים בצבא מקורם בעתודאים. מרבית העתודאים עושים את השנים שלהם, ממירים קרבי בשנת התמחות ע"ח צה"ל, ומשתחררים ללא כל הטבות ומכאן ואילך מילואים כמו כולם. חלק מהרופאים נשארים בצבא ועושים את כל ההתמחות דרך הצבא. מסלול שנחשב דפוק מקצועית כי נאלצים להפסיק את ההתמחות באמצע לצורך תפקיד משרדי. האמנם? תפקיד כזה "כרוך" לרוב בעליה בדרגה, ובזינוק לתפקידי הניהול של החיל. בתום ההתמחות חייבים תפקיד נוסף. לרוב זה "כרוך" בעליה לדרגת סא"ל. מכאן נשארים לסיים פז"מ. יש מי שפורש סא"ל ויש מי שמתקדם הלאה. אבל כבר דרגת סא"ל מקנה מספיק קשרים וכח כדי לצנוח היישר לתפקידי ניהול וסגנות ניהול בתי חולים מיד עם תום השירות. מי שיסתכל טוב ברשימת מנהלי בתי החולים וסגניהם ובעיקר הציבוריים, ימצא שם חטיבות שלמות.... אנשים אילו, שלא עבדו מימיהם במערכת הציבורית, מנהלים אותה לפי הדגם הצבאי שהם מכירים, והם לא רק קובעים את המדיניות והתקציב, הם גם קובעים את הקידום. וכך עובר לו השוביניזם ומפעפע למערכת הבריאות הציבורית.... וכשסוקרים את כמות מנהלות בתי החולים (0), סגניות מנהלות בתי החולים (1), ומנהלות המחלקות (ספורות ויוצאות דופן), לא ניתן להתחמק מהמסקנה המתבקשת, מה באמת יעשה עם המחקר החדש של צה"ל.
 

siv30

New member
המצב מוכר בשירות הציבורי

רק ראי לשם הדגמה את המצב בכנסת היקרה לנו מכל. כמה היצוג של הפורשים מהצבא גדול וכמה היצוג של הנשים "דפוק". רק תבדקי מי היו ראשי ממשלה בעשור האחרון:
רבין
ביבי
אהוד ברק
שרוןאריאל כל אחד קיבל את מנת חלקו. לעומת זאת כמה נשים ראשי ממשלה את מכירה
חוה עציוני הלוי כתבה ספרים שזה בדיוק הנושא שלהם, האלטיזם של החונטה הצבאית בארץ. פעם לא האמנתי, היום התבגרתי.
 

צ ה ו ב ה

New member
את חושבת שזה בגלל

שנשים לא שירתו בקרבי? והרשימה הזו היא לא הוגנת, כל גברי ארצינו שירתו בצבא, מן הסתם המובילים שבהם הגיעו גם חפוליטיקה. זה שמי ששולט פה זה אנשי צבא עם סדרי עדיפיות שניתן להעביר עליהם ביקורת זה נושא אחר.
 

siv30

New member
זה לרק בגלל שהן לא שירתו בקרבי

אלא קונסטלציה שלמה של מרכיבים שחברו יחד ויצרו את המצב. אל תשכחי שעד לפני זמן לא רב, המעביד יכל לשאול אותך מה הפרופיל שלך ובאיזה תפקיד שירתת בצבא. היום זה משתנה.
 
והאם את מתכוונת להכנס להריון.....

אכן, אי שוויון יש לא פעם עוד מבית ההורים וניתן לראות את זה לפעמים בלבוש וצעצועים, אבל גם נשים כמוני שהגיעו מבית פמיניסטי והאמינו שמינן לא משנה אלא רק כישוריהן, זכו לכזו מקלחת קרח בצבא...... אני חייבת להודות שלא היתה לי בעיה באמת עם שום דעות קדומות עד אז. לא שלא היו, אבל גם כשהיו היינו בעמדה כזו שיכלנו לשנות. עובדה שמצטיינות ביה"ס במטמטיקה ופיזיקה לפחות אצלי כולל מצטיינת השכבה היו בנות. יכולנו ללכת לכל חוג או מגמה כולל כדורגל מכונאות רכב וכו'. רק בצבא פעם ראשונה נתקלתי בקיר אטום שלא רק שלא ניתן לעבור אותו, אלא שאם מתקרבים חוטפים כאילה מכות חשמל שאחרי שאת יוצאת משם, את צריכה שיפוץ כללי כדי להאמין שאת בכלל שווה משהו ולא שפחה של אף אחד.
 

צ ה ו ב ה

New member
לא אתיימר להגיד משהו על חיל רפואה

בעיקר כי אין לי מושג ירוק. למרות שאצלינו בחטיבה (חטיבה לוחמת) היו 2 רופאות (בשני גדודים שונים), בתפקיד שעד אז היה של גברים (זה היה לפני 3 שנים). הן היו גם בשטחים ועשו משמרות בתאג"ד והכל. ועוד תהיה שעלתה בי... מהו המעמד הראוי שלי?
 

יונית א

New member
כשחיימק'ה התגייס לצה"ל

לא שאלו אותו כמה הוא יכול לשאת על הגב, ומה אורך גפיו הקצרות מול משקל המרגמה. בדקו מה יש לו בקידמת מכנסיו ואמרו חיימק'ה הולך לתותחנים. כשחיה אחותו התגייסה לצבא , לא שאלו אותה מה היא מסוגלת לעשות (למרות שהיא הייתה אלופת הארץ בהאבקות והרמת משקולות) ושלחו אותה להיות פקידה בשלישות הראשית. המיון על פי ג'נדר הוא מיון שאינו על פי יכולות וכישורים אלא על פי המין. במדינה מתוקנת וצבא יעיל היו משתמשים בחיילים/ות לפי צרכי המערכת . שירות באורך אחיד לכל החיילים מאותו סוג הכשרה- אם אתה טייס/ת אתה משרת X שנים וY שנות מילואים. ואם אתה תפקיד מינהלתי בקיריה אתה משתחרר אחרי 18 חודש בין אם עשו לך ברית מילה או לא, ולא עושה מילואים. את אי השיוויון הזה באופן השירות צריך למלא בתגמולים אחרים שיהיה "כדאי" לשרת בתפקידים הנחוצים לצבא .(בעברית- כסף או שווה ערך כסף כמו למודים חינם באוניברסיטה, או הקלות לרכישת דירה או...משכורת ,מילה גסה, אבל בעידן שנות ה2000 מניע חשוב למוטיבציה) (לא הגדרתי מהם הנחוצים כי יתכן שמכונאי נגמ"ש הוא תפקיד נדרש מאד ,לא פחות מלוחם סיירת) ולכן לקורס מכונאי נגמ"ש לוקחים את מי שמתאים לכך, ללא הבדל מין. לא מיכסה של נשים לא הגדלה מלאכותית של מספר הנשים. לא התנדבות מול חובה. לפי הצרכים של הצבא. לו הוא היה אירגון כלכלי חושב, אז חיה וחיימקה היו משרתים בהתאם ליכולות שלהם ולא לפי הג'אנדר. אבל הוא לא. אם יש ארגון שובינסטי מוחלט במדינה -צה"ל לוקח את מדלית הזהב. רוחו ,אנשיו וסגנונו חודרים כמובן גם למערכות צבוריות אזרחיות בשיטת "חבר מביא חבר". הצבא של שנות ה2000 רק יותר מתוחכם ותקשורתי מזה שהיה בשנות ה-90 (אם רואים את נימוקי צה"ל בבג"צ אליס מילר, הם נראים מגוחכים ועצובים). אז היום כבר לא אומרים שנשים מזיקות למורל הלוחמים, או שנשים לא יכולות לחיות באוניה, או מה יקרה לאישה בשבי ועוד "נימוקים" כבדי משקל ששמענו דאז. היום יש אעל'ק "מחקר רפואי" אינני פוסלת את המחקר הרפואי כפי שנעשה. אני מקווה שנעשה בהתאם לשיטות מחקר מדעיות מקובלות. אגב, מחקר על היקף תופעת ההטרדה המינית בצה"ל לא אושר לביצוע ,במשך תקופות ארוכות- זה מחקר שלא היה מספיק "חשוב" לתקצוב הצבא. הפניית תשומת הלב, אל המחקר הנ"ל וההחלטות הגורפות בסיכומו "נשים לעולם לא ישרתו בתפקידים X,Y,Z " היא שולית לחלוטין מול כמות הנשים המיזערית שמשרתות בתפקידים אלו. הבעיה אינה בתפקידי לחימה (או תומכי לחימה) התנדבותיים. אלא בתפיסה הבסיסית של השוני המבני של שירות החיילים לפי ג'אנדר מראש.
 
למעלה