אמא של רום
New member
../images/Emo45.gif
בנות, לא להתנפל
- פותח הנושא siv30
- פורסם בתאריך
../images/Emo45.gif תודה על ההשקעה ../images/Emo23.gif
אהבתי את הרעיונות שהבעת. במיוחד את ההתיחסות שלך לשכר כתגמול למשרתים בתפקידים "נצרכים". לדעתי יש כאלה שרואים ברעיון צבא שכירים (על בסיס משכורת, בחינה על פי כישורים ולא על פי מין או קשרים) רעיון מבעית ואף מביא חלחלה. צבא כזה מאפשר פחות גמישות בבחירה על פי ג'נדר וקשרים אלא יותר מתמקד בביצועים וביכולות מוכחות. אהבתי גם את הרעיון של צבא כארגון כלכלי. הצלחת להעלות
(חיוך) על פני. אף אחד במדינה הזאת לא רוצה לראות את הצבא כארגון כלכלי. משמע ראיה כזו סגירה של כל הברזים , התיעלות והכי חשוב הצדקת המטרה.
אהבתי את הרעיונות שהבעת. במיוחד את ההתיחסות שלך לשכר כתגמול למשרתים בתפקידים "נצרכים". לדעתי יש כאלה שרואים ברעיון צבא שכירים (על בסיס משכורת, בחינה על פי כישורים ולא על פי מין או קשרים) רעיון מבעית ואף מביא חלחלה. צבא כזה מאפשר פחות גמישות בבחירה על פי ג'נדר וקשרים אלא יותר מתמקד בביצועים וביכולות מוכחות. אהבתי גם את הרעיון של צבא כארגון כלכלי. הצלחת להעלות
תותחים במקום גרביים
טנק במקום זוג נעליים גופיות שלוש ....(לא זוכרת את יתרת המילים) אבל המודל של שנה א במבוא לכלכלה , היה כבר שיר עממי בשנות ה50-60. הצבא היה אירגון כלכלי, רק שהערכים הסביבתיים -החביאו את העובדה הזו באידאולוגיה . הצבא הוא אירגון כלכלי (חלקי , עם שליטה תקציבית מוגבלת) - קוראים למנהל שלו משרד הביטחון, ויש תקציב משרד הביטחון שחלק ממנו הולך לטובת הפעלת האירגון צה"ל. אם לא קונים אפודי מגן לחיילים בגלל כסף אם לא מגייסים (או כן מגייסים בצווי חירום מוזרים מהיום למחר) מילואים, בגלל כסף- אז איזה מין ארגון זה? מוסד צדקה????? בהנחת יסוד שלצבא יש את התקציב שלו, ואת כוח האדם שלו , ואת המשימות המוכתבות לו- לו הוא היה נמדד במדדי אירגון כלכלי הוא (הצבא) היה בוחר לתפקידים את האנשים המתאימים לו ביותר. הוא היה פוטר משירות את מי שאינו מועיל לו (למשל מלמד את המפקדים להקליד מכתב במחשב, ולארגן לוח זמנים במערכת פנימית בלי שילדה בת 18 תעזור לו בכך. וכן...יש גם פרקולטורים לא רעים- בהחלט העלות שלהם זולה יותר משירות של חיילת -פקידה. הצבא היום מחוייב על פי חוק שירות בטחון לגייס את כל מי שהוא בן 18 (ועוד ספיחים בוגרים יותר בנתוני עליה מסויימים). לא לפי הצורך שלו. לא לפי היעילות התפקודית. לפי מיכסות גיוס. ואז- אפשר גם להפנות את כוח האדם הלא מגוייס למשימות לאומיות (אגב, גם הן עולות כסף). וכל זאת לפי הצרכים שלו, ולא לפי מה שמחזיקים בין הגלגלים.
טנק במקום זוג נעליים גופיות שלוש ....(לא זוכרת את יתרת המילים) אבל המודל של שנה א במבוא לכלכלה , היה כבר שיר עממי בשנות ה50-60. הצבא היה אירגון כלכלי, רק שהערכים הסביבתיים -החביאו את העובדה הזו באידאולוגיה . הצבא הוא אירגון כלכלי (חלקי , עם שליטה תקציבית מוגבלת) - קוראים למנהל שלו משרד הביטחון, ויש תקציב משרד הביטחון שחלק ממנו הולך לטובת הפעלת האירגון צה"ל. אם לא קונים אפודי מגן לחיילים בגלל כסף אם לא מגייסים (או כן מגייסים בצווי חירום מוזרים מהיום למחר) מילואים, בגלל כסף- אז איזה מין ארגון זה? מוסד צדקה????? בהנחת יסוד שלצבא יש את התקציב שלו, ואת כוח האדם שלו , ואת המשימות המוכתבות לו- לו הוא היה נמדד במדדי אירגון כלכלי הוא (הצבא) היה בוחר לתפקידים את האנשים המתאימים לו ביותר. הוא היה פוטר משירות את מי שאינו מועיל לו (למשל מלמד את המפקדים להקליד מכתב במחשב, ולארגן לוח זמנים במערכת פנימית בלי שילדה בת 18 תעזור לו בכך. וכן...יש גם פרקולטורים לא רעים- בהחלט העלות שלהם זולה יותר משירות של חיילת -פקידה. הצבא היום מחוייב על פי חוק שירות בטחון לגייס את כל מי שהוא בן 18 (ועוד ספיחים בוגרים יותר בנתוני עליה מסויימים). לא לפי הצורך שלו. לא לפי היעילות התפקודית. לפי מיכסות גיוס. ואז- אפשר גם להפנות את כוח האדם הלא מגוייס למשימות לאומיות (אגב, גם הן עולות כסף). וכל זאת לפי הצרכים שלו, ולא לפי מה שמחזיקים בין הגלגלים.
גם אני לא רואה בזה קייטנת השרדות
וודאי לא התכוונתי להעליב. הביטוי הזה נלקח ממה שזכרתי מהתיאור של לנטוש - (עיוותתי אותו בזכרוני הקצר מ"קייטנת שטח" ל"קייטנת השרדות").זה לא נועד להעליב, אלא להדגיש את הטיעונים שלי: א. שהמילואים הם מחיר שגברים משלמים, אך בצד המחיר יש גמול גדול וכולל יתרונות רבים-חברתיים, כלכליים, מעמדיים- שנובעים מהשירות הצבאי שלהם ומהאופי המיליטנטי-שוביניסטי שלנו כמדינה. ב. שגם נשים משלמות מחיר על כך שבני זוגן הולכים למילואים. ג. שזה שגברים משלמים מחיר ושהחברה לא מכריחה את הנשים לשלם (גם) את המחיר הזה, לא אומר שצריך להמציא מחקרים דמיקולו כדי להנציח את האפלייה. כל הכבוד שאת הולכת למילואים, אבל ההערכה שלי אלייך לא מונעת ממני להבחין שהצבא הוא כלי ותיק ומוצלח ליצירת אפלייה. למרות השינויים הקטנים היום, זו עדייןם מערכת מאד שוביניסטית, מאד בעייתית ומפלה. אני שמחה לשמוע שמקצועות לחימה רבים פתוחים לנשים, אבל עדיין הצבא הוא ארגון שוביניסטי. זה ישתנה לאט לאט, ובזכות אנשים כמוך. כשאני הייתי חיילת המצב היה יותר גרוע. ולא נעים לי להגיד, אבל הרבה יותר מטריד אותי היומיום השוביניסטי, האוירה ספוגת ההערות הסקסיסטיות שיש בהרבה מקומות בצבא, ממספר התפקידים הפתוחים לנשים (למרות שכמובן יש קשר הדוק בין השניים.) המחקר הזה הוא ביטוי של היומיום הזה. למה? כי התוצאה של כל מחקר נובעת מהשאלה שמתחילה אותו. ומה לא בסדר בשאלה? העובדה שהצבא בדק "מה לא בסדר בנשים" ולא טרח לבדוק שאלות חשובות כמו - מהו העומס שבו יכולים לעמוד בממוצע החיילים? (ממוצע לנשים+ ממוצע לגברים) מהו העומס הממוצע בקבוצת הבוחרים בקרבי (נשים/גברים) ומחקר ההמשך ההגיוני- באיזה תפקידים *באמת* יש צורך בנשיאת עומסים שרק גברים יכולים לעמוד בהם? ומה ניתן וכדאי לעשות כדי שנשים שהן חיילות עם הרכב יתרונות וחסרונות אחר משל הגברים, יוכלו לשרת ביותר תפקידים? צהובה, מחקרים ניתן לעוות בקלות. עושים את זה כל הזמן- גם במחקרים רפואיים וביולוגיים. רק לני חמישים שנה היו מחקרים ש"הוכיחו" ששחורים ונשים הם פחות אינטילגנטיים .... צריך להבין ששאלת המחקר במחקר הזה לא עסקה במחקר, אלא במצב הנוכחי, ואיך ננציח אותו. נכון שגברים הם חזקים יותר מנשים. אבל נכון גם שזה לא רלבנטי לתפקידים רבים. ומלבד זאת, כשאת יודעת שיש לך חיילים טובים ובעלי מוטיבציה, חכמים, זריזים, בעלי שיקול דעת, שהבעייה היחידה איתם היא עומס- את מתאימה לפעמים ובמידת האפשר את התפקיד לאדם, ולא רק את האדם לתפקיד. צבאות מפתחים טכנולוגיות סופר-מתוחכמות -כשיש להם סיבה. לו צה"ל היה עושה מאמץ לגייס לוחמות היו לו עשרים אלף חיילות כנ"ל, שהן סיבה טובה למצוא פתרון טכנולוגי (למשל ייצור טיל פחות כבד). בהצלחה לך, ותודה שאת שומרת עלינו. אנטוניה.
וודאי לא התכוונתי להעליב. הביטוי הזה נלקח ממה שזכרתי מהתיאור של לנטוש - (עיוותתי אותו בזכרוני הקצר מ"קייטנת שטח" ל"קייטנת השרדות").זה לא נועד להעליב, אלא להדגיש את הטיעונים שלי: א. שהמילואים הם מחיר שגברים משלמים, אך בצד המחיר יש גמול גדול וכולל יתרונות רבים-חברתיים, כלכליים, מעמדיים- שנובעים מהשירות הצבאי שלהם ומהאופי המיליטנטי-שוביניסטי שלנו כמדינה. ב. שגם נשים משלמות מחיר על כך שבני זוגן הולכים למילואים. ג. שזה שגברים משלמים מחיר ושהחברה לא מכריחה את הנשים לשלם (גם) את המחיר הזה, לא אומר שצריך להמציא מחקרים דמיקולו כדי להנציח את האפלייה. כל הכבוד שאת הולכת למילואים, אבל ההערכה שלי אלייך לא מונעת ממני להבחין שהצבא הוא כלי ותיק ומוצלח ליצירת אפלייה. למרות השינויים הקטנים היום, זו עדייןם מערכת מאד שוביניסטית, מאד בעייתית ומפלה. אני שמחה לשמוע שמקצועות לחימה רבים פתוחים לנשים, אבל עדיין הצבא הוא ארגון שוביניסטי. זה ישתנה לאט לאט, ובזכות אנשים כמוך. כשאני הייתי חיילת המצב היה יותר גרוע. ולא נעים לי להגיד, אבל הרבה יותר מטריד אותי היומיום השוביניסטי, האוירה ספוגת ההערות הסקסיסטיות שיש בהרבה מקומות בצבא, ממספר התפקידים הפתוחים לנשים (למרות שכמובן יש קשר הדוק בין השניים.) המחקר הזה הוא ביטוי של היומיום הזה. למה? כי התוצאה של כל מחקר נובעת מהשאלה שמתחילה אותו. ומה לא בסדר בשאלה? העובדה שהצבא בדק "מה לא בסדר בנשים" ולא טרח לבדוק שאלות חשובות כמו - מהו העומס שבו יכולים לעמוד בממוצע החיילים? (ממוצע לנשים+ ממוצע לגברים) מהו העומס הממוצע בקבוצת הבוחרים בקרבי (נשים/גברים) ומחקר ההמשך ההגיוני- באיזה תפקידים *באמת* יש צורך בנשיאת עומסים שרק גברים יכולים לעמוד בהם? ומה ניתן וכדאי לעשות כדי שנשים שהן חיילות עם הרכב יתרונות וחסרונות אחר משל הגברים, יוכלו לשרת ביותר תפקידים? צהובה, מחקרים ניתן לעוות בקלות. עושים את זה כל הזמן- גם במחקרים רפואיים וביולוגיים. רק לני חמישים שנה היו מחקרים ש"הוכיחו" ששחורים ונשים הם פחות אינטילגנטיים .... צריך להבין ששאלת המחקר במחקר הזה לא עסקה במחקר, אלא במצב הנוכחי, ואיך ננציח אותו. נכון שגברים הם חזקים יותר מנשים. אבל נכון גם שזה לא רלבנטי לתפקידים רבים. ומלבד זאת, כשאת יודעת שיש לך חיילים טובים ובעלי מוטיבציה, חכמים, זריזים, בעלי שיקול דעת, שהבעייה היחידה איתם היא עומס- את מתאימה לפעמים ובמידת האפשר את התפקיד לאדם, ולא רק את האדם לתפקיד. צבאות מפתחים טכנולוגיות סופר-מתוחכמות -כשיש להם סיבה. לו צה"ל היה עושה מאמץ לגייס לוחמות היו לו עשרים אלף חיילות כנ"ל, שהן סיבה טובה למצוא פתרון טכנולוגי (למשל ייצור טיל פחות כבד). בהצלחה לך, ותודה שאת שומרת עלינו. אנטוניה.
אני אנסה לענות - סליחה מראש על
הבלאגן. א. מה הרווח הכלכלי/חברתי/מעמדי שמרוויח סטודנט שנאלץ לוותר על ימי לימודים ומבחנים? מה הרווח של זה שמפסיד פסיכומטרי? זה שמתחיל ללמוד בגיל 21? ב. יום יום שוביניסטי? כן ולא. אם היו הערות, החיילים שאמרו אותם קיבלו בראש. אם זה ממני ואם מהמפקדים שלהם. כשהייתי מפקדת מעולם לא נתקלתי בבעיה הזו. ג. מניסיון אישי (והייתי רק בחיל אחד) יש תפקידים אותם נשים לא מסוגלות לבצע. למשל - חי"ר, שיריון ותותחנים, בדיוק כפי שנכתב במאמר. לגבי עיוות מחקרים - לא יודעת. מראיה אישית בשטח (מצומצמת, ברור) זה נכון. כשהייתי בתחילת דרכי בצבא, עשו עלי ועל חברותי בדיקות רפואיות רבות, שבדקו את ההתאמה שלנו למקצוע בו אנו משרתות. לא יודעת אם התוצאות של המחקר קשורות לזה, אבל אני כן חושבת שהשאלה לא הייתה "מה לא בסדר בנשים" אלא איזה מקצועות יכולים להתאים מהבחינה הפיזית. זה שיש גברים שהעומס פוגע בהם, זה ברור, אבל אצל נשים העניין יותר גורף - לדוגמא, מתוך 10 גברים (לדעתי! לא מחקר מבוסס, רק מה שראיתי אצל חיילים) 8 יכולים להרים פגזים של 45 ק"ג בצורה מספקת, ומתוך 10 נשים - בערך 2. דבר אחרון - אני לשמחתי כבר לא שומרת על אף אחד, השתחררתי זה מכבר.
הבלאגן. א. מה הרווח הכלכלי/חברתי/מעמדי שמרוויח סטודנט שנאלץ לוותר על ימי לימודים ומבחנים? מה הרווח של זה שמפסיד פסיכומטרי? זה שמתחיל ללמוד בגיל 21? ב. יום יום שוביניסטי? כן ולא. אם היו הערות, החיילים שאמרו אותם קיבלו בראש. אם זה ממני ואם מהמפקדים שלהם. כשהייתי מפקדת מעולם לא נתקלתי בבעיה הזו. ג. מניסיון אישי (והייתי רק בחיל אחד) יש תפקידים אותם נשים לא מסוגלות לבצע. למשל - חי"ר, שיריון ותותחנים, בדיוק כפי שנכתב במאמר. לגבי עיוות מחקרים - לא יודעת. מראיה אישית בשטח (מצומצמת, ברור) זה נכון. כשהייתי בתחילת דרכי בצבא, עשו עלי ועל חברותי בדיקות רפואיות רבות, שבדקו את ההתאמה שלנו למקצוע בו אנו משרתות. לא יודעת אם התוצאות של המחקר קשורות לזה, אבל אני כן חושבת שהשאלה לא הייתה "מה לא בסדר בנשים" אלא איזה מקצועות יכולים להתאים מהבחינה הפיזית. זה שיש גברים שהעומס פוגע בהם, זה ברור, אבל אצל נשים העניין יותר גורף - לדוגמא, מתוך 10 גברים (לדעתי! לא מחקר מבוסס, רק מה שראיתי אצל חיילים) 8 יכולים להרים פגזים של 45 ק"ג בצורה מספקת, ומתוך 10 נשים - בערך 2. דבר אחרון - אני לשמחתי כבר לא שומרת על אף אחד, השתחררתי זה מכבר.
אז ככה
קודם כל אני הצגתי תמונה חד צדדית כיוון שהצד השני כבר הוצג, ואין טעם לחזור עליו. אם תשימי לב תראי שכתבתי שקיימת הדיעה הזו (שהצגתי) ושאני חושבת שיש בה משהו, ורציתי שנחשוב עליה, אז אני שמחה שאנחנו עושות. דבר שני, הטענה שלי (או יותר נכון הטענה שאני מציגה פה, היא לא לגמרי שלי) היא שבנות נלחמות להיכנס לתפקידים מגוונים אבל לא נלחמות לשרת 3 שנים + 30 שנה מילואים. (גם מי שעושה מילואים זה בד"כ לא הרבה שנים. יש יוצאות דופן, אני לא מתווכחת). אז אולי את אומרת שאת מוכנה שיהיה שס"ן לבנות קרביות, אבל זו לא התיזה המוצגת ע"י מי שמייצגות את העניין הזה בתקשורת, או אפילו בבתי משפט, שהם הרי "זירת הקרב". מישהי יודעת במקרה מה הסידור לגבי הטייסות והנווטות? יום טיסה בשבוע עד גיל 40-50 או לא? (באמת אין לי מושג). קרובת משפחה שלי, לדוגמא, שירתה במקום יוקרתי (לא קרבי) שבשבילו היא עשתה קד"צ ארוך, יחד עם בנים. אחרי הקד"צ היא חויבה לשרת חובה בלבד (פחות משנתיים אז), והבנים עשו 3 חובה + 1 שנה קבע. זה הגיוני? הסיבה שנותנים (אפורמלית) היא שכאשר דרשו מבנות לחתום כמו בנים, הן לא רצו לבוא, ומכיון שיש בנות שיכולות לתרום הרבה בצורה זו (ולשחרר בנים לקרבי...) אז מוותרים להן. כל מה שאני אומרת שהעניין מסובך. ולנושא מה יוצא לגברים מהשירות שלהם. לבעלי יצא להיכשל בקורסים באוניברסיטה כי היו מילואים ארוכים על הסמסטר, לאבד חוזים אצל לקוחות (הוא עצמאי) שגילו לכמה זמן הוא יכול להעלם וכו'. למיטב ידיעתי לא יצא לו שום חוזה בגלל קשרים מהצבא. ההישגים שלו נובעים מהצלחותיו המקצועיות שעוברות מפה לאוזן, בלי טובות. את אומרת שאת לא מכירה כאלה, אבל אני מכירה הרבה, למעשה מסביבי אין אף אחד שהצבא פתח את דרכו. אולי זה נכון בשרות הציבורי, אני פשוט לא כ"כ מכירה אנשים בתחום הזה. אני לא מכחישה שזה קיים אמנם, רואים את זה יפה בפוליטיקה למשל, אני רק אומרת (כמו שאת אמרת לי) שלא צריך להיות חד צדדי.
קודם כל אני הצגתי תמונה חד צדדית כיוון שהצד השני כבר הוצג, ואין טעם לחזור עליו. אם תשימי לב תראי שכתבתי שקיימת הדיעה הזו (שהצגתי) ושאני חושבת שיש בה משהו, ורציתי שנחשוב עליה, אז אני שמחה שאנחנו עושות. דבר שני, הטענה שלי (או יותר נכון הטענה שאני מציגה פה, היא לא לגמרי שלי) היא שבנות נלחמות להיכנס לתפקידים מגוונים אבל לא נלחמות לשרת 3 שנים + 30 שנה מילואים. (גם מי שעושה מילואים זה בד"כ לא הרבה שנים. יש יוצאות דופן, אני לא מתווכחת). אז אולי את אומרת שאת מוכנה שיהיה שס"ן לבנות קרביות, אבל זו לא התיזה המוצגת ע"י מי שמייצגות את העניין הזה בתקשורת, או אפילו בבתי משפט, שהם הרי "זירת הקרב". מישהי יודעת במקרה מה הסידור לגבי הטייסות והנווטות? יום טיסה בשבוע עד גיל 40-50 או לא? (באמת אין לי מושג). קרובת משפחה שלי, לדוגמא, שירתה במקום יוקרתי (לא קרבי) שבשבילו היא עשתה קד"צ ארוך, יחד עם בנים. אחרי הקד"צ היא חויבה לשרת חובה בלבד (פחות משנתיים אז), והבנים עשו 3 חובה + 1 שנה קבע. זה הגיוני? הסיבה שנותנים (אפורמלית) היא שכאשר דרשו מבנות לחתום כמו בנים, הן לא רצו לבוא, ומכיון שיש בנות שיכולות לתרום הרבה בצורה זו (ולשחרר בנים לקרבי...) אז מוותרים להן. כל מה שאני אומרת שהעניין מסובך. ולנושא מה יוצא לגברים מהשירות שלהם. לבעלי יצא להיכשל בקורסים באוניברסיטה כי היו מילואים ארוכים על הסמסטר, לאבד חוזים אצל לקוחות (הוא עצמאי) שגילו לכמה זמן הוא יכול להעלם וכו'. למיטב ידיעתי לא יצא לו שום חוזה בגלל קשרים מהצבא. ההישגים שלו נובעים מהצלחותיו המקצועיות שעוברות מפה לאוזן, בלי טובות. את אומרת שאת לא מכירה כאלה, אבל אני מכירה הרבה, למעשה מסביבי אין אף אחד שהצבא פתח את דרכו. אולי זה נכון בשרות הציבורי, אני פשוט לא כ"כ מכירה אנשים בתחום הזה. אני לא מכחישה שזה קיים אמנם, רואים את זה יפה בפוליטיקה למשל, אני רק אומרת (כמו שאת אמרת לי) שלא צריך להיות חד צדדי.
לעצמאי, מילואים זו מכה רצינית
לעסק שמבוסס על מנהל אחד, 30- 50 יום העדרות בשנה זה נזק בל ימה (ואני לא מדברת כבר על כל החד יומיים שמקפיצים אותם). אני חושבת שבמשך השנים שלט הפחד בציבור: אם לא יהיה לנו הצבא הטוב ביותר, שמבוסס על הטובים ביותר (זוכרים את הטובים לטייס ומיידלע של ויצמן) אז הסכנה רובצת לפתחנו. אם מבינים את הבסיס כל השאר הוא אינטרפטציה. בנים/ גברים נתפסו במשך השנים באופן מובהק כטובים יותר מבחינת כישורי לחימה. שלא לדבר על טיעון האונס המפורסם (אישה שתפול בשבי וכו' כאילו אצל גברים הבעיה הזו נעלמת...) המחקר בא לאשש מחדש מה שהאליטה הגברית הצבאית ידעה כבר מזמן, נשים לא יעמדו בעומס. לעניות דעתי הלא נחשבת זו ורסיה חדשה על טיעון האונס שנס ליחו כדי להצדיק את הרצון להדיר רגליהן של נשים ממקומות מסויימים.
לעסק שמבוסס על מנהל אחד, 30- 50 יום העדרות בשנה זה נזק בל ימה (ואני לא מדברת כבר על כל החד יומיים שמקפיצים אותם). אני חושבת שבמשך השנים שלט הפחד בציבור: אם לא יהיה לנו הצבא הטוב ביותר, שמבוסס על הטובים ביותר (זוכרים את הטובים לטייס ומיידלע של ויצמן) אז הסכנה רובצת לפתחנו. אם מבינים את הבסיס כל השאר הוא אינטרפטציה. בנים/ גברים נתפסו במשך השנים באופן מובהק כטובים יותר מבחינת כישורי לחימה. שלא לדבר על טיעון האונס המפורסם (אישה שתפול בשבי וכו' כאילו אצל גברים הבעיה הזו נעלמת...) המחקר בא לאשש מחדש מה שהאליטה הגברית הצבאית ידעה כבר מזמן, נשים לא יעמדו בעומס. לעניות דעתי הלא נחשבת זו ורסיה חדשה על טיעון האונס שנס ליחו כדי להצדיק את הרצון להדיר רגליהן של נשים ממקומות מסויימים.
אנדר וויגין
New member
אז הגיע הזמן להכיר
מילואים לא מועילים לי בכלום לא עזרו לי לקבל תואר לא לקבל עבודה ולא לקבל גרוש!! ואני אישית הייתי מעדיפ לעשות שנה ותשע ולא לטחון 3 שנים. אין שום הטבות שהשירות בצבא נותן-חבר שלי עובד בהיי טק והוא כמו רבים אחרים לא עושים מילואים והדבר רק תורם להם לעבודה אז די לדבר שטויות (אולי את צריכה לצאת יותר ולהכיר אנשים??)
מילואים לא מועילים לי בכלום לא עזרו לי לקבל תואר לא לקבל עבודה ולא לקבל גרוש!! ואני אישית הייתי מעדיפ לעשות שנה ותשע ולא לטחון 3 שנים. אין שום הטבות שהשירות בצבא נותן-חבר שלי עובד בהיי טק והוא כמו רבים אחרים לא עושים מילואים והדבר רק תורם להם לעבודה אז די לדבר שטויות (אולי את צריכה לצאת יותר ולהכיר אנשים??)
אנדר וויגין
New member
זה נדמה לי?../images/Emo3.gif
או שאני הגבר היחיד פה?
או שאני הגבר היחיד פה?
Philosopher
New member
הכל קונספירציה!
סתם חבורת שוביניסטים.
סתם חבורת שוביניסטים.
אתן פשוט מתסיסות אותי!!!!!
ממש במקרה הגעתי לדיסקוס שלכן, וחייבת לציין שאני מאוד מתאפקת לא ללכלך את פי, אבל יש כאן בנות, לפני הצבא, שמ#$@% ת'שכל על זה שהן רצו להיות קרביות ושזה שוביניזם וקונספירציה ובלה בלה בלה... אני חושבת שמי שלא הייתה לוחמת לא הרוויחה את הזכות בכלל להעביר ביקורת על המחקר הזה. שלום, נעים מאוד, שמי סוזי, השתחררתי לפני כשנה מצה"ל ושירתתי כלוחמת אב"כ מיומי הראשון ועד יומי האחרון בצבא. וכן, עם כל הכבוד, יש סיבה לזה שאנשים אומרים את זה. אני ראיתי את הפער, חוויתי את ההבדלים והיכולות, אז נכון, יחסית לבחורות עשיתי המון, אבל זו עובדה סטטיסטית, וראיתי את זה בעיניים, ושמעתי את זה מ"אחיותיי הלוחמות" הבנות בטיס, הבנות בתותחנים, כן , היינו טובות, אני לא אומרת שויתרו לנו כי אנחנו בנות, אבל בנו סולם מאמצים משלנו, כזה שמשקף את המקסימום שלנו. ולא, לא הייתה אחת שהגיעה לרמת הבנים, וכן , אנחנו קיטרנו יותר, וכן, היינו תמיד, מבחינה מחלקתית היינו הכי נמוכות, ובצדק, זה מוכח ביולוגית. אז עם כל הכבוד לשוויון הזדמנויות- קיבלנו אותו, עשינו את שלנו, וזה לא הספיק. ו6 מחזורי גיוס זה המון בנוץ אז אולי כל המחזור שלי היה בנות פגומות.. אבל לי נראה הגיוני שקצה היכולת שלנו שונה. כן, חבל לי מאוד שבנות לא יוכלו לחוות את מה שאני חוויתי (לטוב ולרע כמובן, הכל מחזק ומעשיר) חוץ מזה, להיות מדריכה בצבא (הכוונה ליח"ש ולחי"ר ולא למדריכת מחשבים וכו'..) זה קורס ואופי צבאי מאוד מאוד קרבי, עד שלא טעמתם לא ידעתם. ומי שטעמה אני בטוחה שתחזק את דבריי. ודבר אחרון שלא עבר יום בשירות שלי ולא חשבתי עליו, אם הייתי נחטפת, שום שבוע שבי לא היה יכול להכין אותי לאונס ולפולחן השחתת הגוף שלי המזעזע שיקרה לי, או לראשונה שתלך.
ממש במקרה הגעתי לדיסקוס שלכן, וחייבת לציין שאני מאוד מתאפקת לא ללכלך את פי, אבל יש כאן בנות, לפני הצבא, שמ#$@% ת'שכל על זה שהן רצו להיות קרביות ושזה שוביניזם וקונספירציה ובלה בלה בלה... אני חושבת שמי שלא הייתה לוחמת לא הרוויחה את הזכות בכלל להעביר ביקורת על המחקר הזה. שלום, נעים מאוד, שמי סוזי, השתחררתי לפני כשנה מצה"ל ושירתתי כלוחמת אב"כ מיומי הראשון ועד יומי האחרון בצבא. וכן, עם כל הכבוד, יש סיבה לזה שאנשים אומרים את זה. אני ראיתי את הפער, חוויתי את ההבדלים והיכולות, אז נכון, יחסית לבחורות עשיתי המון, אבל זו עובדה סטטיסטית, וראיתי את זה בעיניים, ושמעתי את זה מ"אחיותיי הלוחמות" הבנות בטיס, הבנות בתותחנים, כן , היינו טובות, אני לא אומרת שויתרו לנו כי אנחנו בנות, אבל בנו סולם מאמצים משלנו, כזה שמשקף את המקסימום שלנו. ולא, לא הייתה אחת שהגיעה לרמת הבנים, וכן , אנחנו קיטרנו יותר, וכן, היינו תמיד, מבחינה מחלקתית היינו הכי נמוכות, ובצדק, זה מוכח ביולוגית. אז עם כל הכבוד לשוויון הזדמנויות- קיבלנו אותו, עשינו את שלנו, וזה לא הספיק. ו6 מחזורי גיוס זה המון בנוץ אז אולי כל המחזור שלי היה בנות פגומות.. אבל לי נראה הגיוני שקצה היכולת שלנו שונה. כן, חבל לי מאוד שבנות לא יוכלו לחוות את מה שאני חוויתי (לטוב ולרע כמובן, הכל מחזק ומעשיר) חוץ מזה, להיות מדריכה בצבא (הכוונה ליח"ש ולחי"ר ולא למדריכת מחשבים וכו'..) זה קורס ואופי צבאי מאוד מאוד קרבי, עד שלא טעמתם לא ידעתם. ומי שטעמה אני בטוחה שתחזק את דבריי. ודבר אחרון שלא עבר יום בשירות שלי ולא חשבתי עליו, אם הייתי נחטפת, שום שבוע שבי לא היה יכול להכין אותי לאונס ולפולחן השחתת הגוף שלי המזעזע שיקרה לי, או לראשונה שתלך.
סוזי "אחותי הלוחמת"
לא חושבת שלך או לי יש יותר זכות לדבר על המחקר הזה. להיפך, מרתק לשמוע דעות של נשים שלא היו לוחמות. הסרגל מאמצים שנבנה לך בא ע"מ לשקף את יכולותיך. אף אחד לא אמר שבשביל להיות חייל צריך לרוץ 2000 ב-6:50. אם הזמן הוא החשוב, אז נכון, בנות לא יכולות לעמוד בזמן כזה. אבל לא הזמן הסופי הוא החשוב, אלא דברים אחרים - חוסן מנטלי, רצון, איתנות. זה תכונות שלוחם צריך. נראה לי בכל מקרה שזה קצת סוטה מהדיון.
לא חושבת שלך או לי יש יותר זכות לדבר על המחקר הזה. להיפך, מרתק לשמוע דעות של נשים שלא היו לוחמות. הסרגל מאמצים שנבנה לך בא ע"מ לשקף את יכולותיך. אף אחד לא אמר שבשביל להיות חייל צריך לרוץ 2000 ב-6:50. אם הזמן הוא החשוב, אז נכון, בנות לא יכולות לעמוד בזמן כזה. אבל לא הזמן הסופי הוא החשוב, אלא דברים אחרים - חוסן מנטלי, רצון, איתנות. זה תכונות שלוחם צריך. נראה לי בכל מקרה שזה קצת סוטה מהדיון.
דיי ! אתן מביאות לי את הקריזה !
א.כן , אני זכר , אז זה בטח יהווה תירוץ לחצי מהבנות פה מראש לא להקשיב כלל למה שאני אגיד. ב.כן ! בשביל להיות חייל צריך כושר וצריך לרוץ לסחוב לירות ולהלחם ! מה את חושבת ? שהצבא זה משחק ?! שהחיילים נמצאים שם ויושבים כל היום ? באה אליך חיילת קרבית , שמודה ואומרת - אי אפשר. באים אליך רופאים שאומרים לך - אי אפשר. באים אליך המומחים הלוגיסטים הטובים בישראל ואומרים - אי אפשר. אבל מה את מעדיפה לעשות ? בשביל העיקרון "דווקא" לפתוח את כל המסלולים לבנות , למרות שאפילו הבנות עצמן מודות שהן לא מסוגלות. להאשים את הממסד בקונספירציות אנטי-נקביות (שמזכירות לי מאוד אנטישמיות!) להאשים את הזכרים השובניסטים וכו' וכו' ... צאי מהסרט שלך ! בשביל להיות חייל , צריך כושר , וכושר טוב. צריך גם חוסן מנטלי רצון ואיתנות , אבל זה לא מספיק ! כמה שאני ארצה ואדמיין ואפעל - אם אני אשקול 200 קילו ולא אהיה מסוגל לרוץ 2000 מטר , אני לא אהיה קרבי ! תפסיקו לבכות על דברים כאלה. כן , אני בהחלט חושב שצריך לפתוח את החי"ר הקל (כמו היום אגב) לבנות. ואני בהחלט חושב שבנות צריכות לשרת את ה3 שנים במלואן ! אבל תפסיקו לבכות , לדמיין קונספירציות , ולשרוף חזיות. זו המציאות. מישהי במשקל 50 קילו ובגובה 160 , לא תרים פגז של תותח ששוקל במשקל שלה. הייה שלום , תודה על הדגים.
א.כן , אני זכר , אז זה בטח יהווה תירוץ לחצי מהבנות פה מראש לא להקשיב כלל למה שאני אגיד. ב.כן ! בשביל להיות חייל צריך כושר וצריך לרוץ לסחוב לירות ולהלחם ! מה את חושבת ? שהצבא זה משחק ?! שהחיילים נמצאים שם ויושבים כל היום ? באה אליך חיילת קרבית , שמודה ואומרת - אי אפשר. באים אליך רופאים שאומרים לך - אי אפשר. באים אליך המומחים הלוגיסטים הטובים בישראל ואומרים - אי אפשר. אבל מה את מעדיפה לעשות ? בשביל העיקרון "דווקא" לפתוח את כל המסלולים לבנות , למרות שאפילו הבנות עצמן מודות שהן לא מסוגלות. להאשים את הממסד בקונספירציות אנטי-נקביות (שמזכירות לי מאוד אנטישמיות!) להאשים את הזכרים השובניסטים וכו' וכו' ... צאי מהסרט שלך ! בשביל להיות חייל , צריך כושר , וכושר טוב. צריך גם חוסן מנטלי רצון ואיתנות , אבל זה לא מספיק ! כמה שאני ארצה ואדמיין ואפעל - אם אני אשקול 200 קילו ולא אהיה מסוגל לרוץ 2000 מטר , אני לא אהיה קרבי ! תפסיקו לבכות על דברים כאלה. כן , אני בהחלט חושב שצריך לפתוח את החי"ר הקל (כמו היום אגב) לבנות. ואני בהחלט חושב שבנות צריכות לשרת את ה3 שנים במלואן ! אבל תפסיקו לבכות , לדמיין קונספירציות , ולשרוף חזיות. זו המציאות. מישהי במשקל 50 קילו ובגובה 160 , לא תרים פגז של תותח ששוקל במשקל שלה. הייה שלום , תודה על הדגים.
הבעיה היא כמובן.....
הצבא. הצבא לא עושה מיונים מספיק טובים וגם מתייחס בדרך כלל לפחות בהתחלה בזילזול לבנות . אני מדבר בעיקר על לוחמות אב"ך ותותחנים כי התפקידים שלהם מחייבים תיפקוד גם במצב מילחמתי גלובאלי ולכן התפקידים שלהם זה מיקצוע עד סוף המילואים בכל מיקרה אתן אחלה ובהצלחה לכולכן תודה בורי
הצבא. הצבא לא עושה מיונים מספיק טובים וגם מתייחס בדרך כלל לפחות בהתחלה בזילזול לבנות . אני מדבר בעיקר על לוחמות אב"ך ותותחנים כי התפקידים שלהם מחייבים תיפקוד גם במצב מילחמתי גלובאלי ולכן התפקידים שלהם זה מיקצוע עד סוף המילואים בכל מיקרה אתן אחלה ובהצלחה לכולכן תודה בורי
מון.הרב בכלל לא רוצות
קצת מצחיק בעיני שמשקיעים כל כך הרבה מאמץ כדי 'להוכיח' שבנות לא מתאימות. אפשר לחשוב שמליוני בנות מתדפקות על דלתות היחידות הקרביות ומאיימות להפוך אותן ליחידות נשיות לחלוטין. בפועל רב הנשים לא מעוניינות לעשות תפקידים כאלה בין אם מהכרה בחוסר יכולתן לבצע ובין אם סתם מחוסר עניין. אז אם כבר יש כאלה שכן רוצות, מספיק לעשות להן מבחנים ולבדוק ספציפית את היכולות שלהן. אם ימצאו מתאימות - שיכנסו ואם לא אז לא. הרי ברגע שמכריזים על איסור גורף זה סתם מקומם, עדיף לבדוק כל מקרה לגופו.
קצת מצחיק בעיני שמשקיעים כל כך הרבה מאמץ כדי 'להוכיח' שבנות לא מתאימות. אפשר לחשוב שמליוני בנות מתדפקות על דלתות היחידות הקרביות ומאיימות להפוך אותן ליחידות נשיות לחלוטין. בפועל רב הנשים לא מעוניינות לעשות תפקידים כאלה בין אם מהכרה בחוסר יכולתן לבצע ובין אם סתם מחוסר עניין. אז אם כבר יש כאלה שכן רוצות, מספיק לעשות להן מבחנים ולבדוק ספציפית את היכולות שלהן. אם ימצאו מתאימות - שיכנסו ואם לא אז לא. הרי ברגע שמכריזים על איסור גורף זה סתם מקומם, עדיף לבדוק כל מקרה לגופו.
מוזר, כי בדיוק הבוקר
התפרסמה בהארץ כתבה אשר טענה כי איפכא מסתברא... אזמ י צודק? בכל מקרה, אני בהחלט יכול לטעון כנגד הכתבה שפורסמה במעריב, כי נשים שבחרו לעסוק בספורט מקצועי, משקיעות פעמים רבות מאמצים גדולים בהרבה מהמאמצים שמשקיעים חיילים קרביים רבים בהכשרתם. נשים עוסקות בפיתוח גוף, נשים מרימות משקל רב יותר בתחרויות הרמת משקולות מאשר רוב הגברים מסוגלים, לכן אם בצה"ל טוענים שנשים לא יכולות לעמוד במאמצים הפיזיים הכרוכים בשירות קרבי, כנראה שבצה"ל לא יודעים להכין את אותן נשים ולא כי אותן בנות לא יכולות להיות לוחמות מצויינות. אלעד
התפרסמה בהארץ כתבה אשר טענה כי איפכא מסתברא... אזמ י צודק? בכל מקרה, אני בהחלט יכול לטעון כנגד הכתבה שפורסמה במעריב, כי נשים שבחרו לעסוק בספורט מקצועי, משקיעות פעמים רבות מאמצים גדולים בהרבה מהמאמצים שמשקיעים חיילים קרביים רבים בהכשרתם. נשים עוסקות בפיתוח גוף, נשים מרימות משקל רב יותר בתחרויות הרמת משקולות מאשר רוב הגברים מסוגלים, לכן אם בצה"ל טוענים שנשים לא יכולות לעמוד במאמצים הפיזיים הכרוכים בשירות קרבי, כנראה שבצה"ל לא יודעים להכין את אותן נשים ולא כי אותן בנות לא יכולות להיות לוחמות מצויינות. אלעד
הכל בעניי המתבונן
אני מסכימה איתך שהכתבה בהארץ מייצגת את הפאן השני של הדברים, אבל נראה כאילו זה אותו מחקר. הצבאר אוכל את ה-
ונחנק כי אין לו ברירה. אז איך עושים את זה
איך אוכלים רגלי צפרדעים שאתה אוכל כשר בלבד
אתה עושה כאילו. כאילו העתירה של אליס מילר נגעה לך, כאילו מחר בבוקר ה
תזרח והדברים ישתנו, אבל בעצם כלום לא קרה. גיוס של 3 או 4 פלוגות זה טיפה בים שנועדה לסתום את ה-
(פיות) של כל המרננים.
אני מסכימה איתך שהכתבה בהארץ מייצגת את הפאן השני של הדברים, אבל נראה כאילו זה אותו מחקר. הצבאר אוכל את ה-
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.