בנים צבועים

[voguemaster]

במצב כזה..

אני נאלץ לבקש ממך לסדר לי אותה

 

[טל מהאוניברסיטה]

סלח לי, זה לא הכללה מטופשת בכלל.

יש סיכון גדול מאוד בללכת ולהזדיין עם זר. הסיכון הוא לא מבחינה מוסרית, זה זבש"ה, אלא מבחינת הביטחון האישי. איך את יודעת אם הוא יעצור כשתבקשי ממנו? איך את יכולה לדעת אם הוא יכבד את רצונך אם תבקשי באמצע להתחרט? איך את יודעת שהוא לא יסרב לשים אמצעי מניעה ויאנוס אותך בניגוד לרצונך? איך את יודעת שהוא לא יביא אותך לדירה עם עוד עשרה חברים והם יבצעו בך אונס קבוצתי? התשובה היא: את לא יכולה לדעת. לא חייבים לקשור מין עם אהבה, אבל למי שפוגשת זר באמצע שום מקום בלי לדעת רקע עליו ובלי להבטיח לעצמה מינימום בטחון אישי ומציעה לו על המקום מבלי לנקוט אמצעי בטיחות להזדיין יש בהחלט בעיה. גם לגבר שאומר את זה לגבר אחר, יש בהחלט בעיה. חוץ מזה, שאני מגדירה אחרת גבר איכותי. כדי שגבר יחשב בעיני איכותי הוא צריך להיות בעיני גם בררן.

 

[הנוטה להאמין]

../images/Emo45.gif נכון...

לא רק בררן, גם אחראי... איכות זה לא רק טעם, זה גם סגנון.

 

[אלדד26]

משפט אחד, חוסר קשר מוחלט.

מה הקשר בין המילים : בררן, אחראי, איכותי, בעל סגנון??? בררן -> אחראי? ואם הוא משתמש באמצעי מניעה, אז הוא בסדר? בררן -> איכותי? כבר עניתי לטל בהודעה אחרת. אם הוא רוצה זיון, הוא לא צריך שהיא תהיה אשת קריירה. רק שתיראה טוב ותדע לעשות את הדברים הנכונים בזמן הנכון. אחראי -> איכותי? זה עוד איכשהו בסדר, למרות שגם כאן זה נתון לשיפוטם האינדיבידואליסטי של כל אחד ואחד מאיתנו, אם הם רוצים בן זוג או לא. בעל סגנון - פה כבר בכלל לא הבנתי על מה אתה מדבר. מה הקשר בין סגנון לבין כל מילה אחרת?

 

[הנוטה להאמין]

אז נאכיל אותך בכפית, כמו שאתה

אוהב, מסתבר... אתה מפזר סימני שאלה וקריאה כאילו אתה נורא נסער מדברים שהם אפילו לא במסגרת משהו שצריך לעורר ויכוח בכלל. אני מסכים עם דעתה של טל על זה שאיכות (כהגדרה סובייקטיבית) של אדם נמדדת על פי מושגים קצת יותר ספציפיים שקשורים למשמעות של סקס. בשבילך סקס זאת פעילות פיזית נטו... אשרך ורק בריאות. בשבילי זאת לא... בשבילי בחורה שמוסרת את עצמה לכל דכפין הופך אותה, באופן כמעט אוטומטי, לפחות איכותית. שוב תשאל מה הקשר? אלה המושגים שמרכיבים בשבילי "איכות". לא להיות חסודה, אבל קצת הגינות מוסרית/פיזית עם עצמה יכולה רק להוסיף לתדמית שלה בעיני. בשבילך איכות מתמשגת לכדי קריירה, תואר אקדמאי (ההגדרה אצלי לא יכולה להיות רחוקה יותר מזו, למשל)... אחלה... בשבילי אלה הדברים המורכבים יותר... הדברים שלא תוכל לקרוא עליה במסמך, דברים שהיא לא תוכל לספר לך עליהם במשפט וחצי תו"כ שאגות במועדון רועש אפוף עשן. צר לי...

 

[אלדד26]

נהדר!!!

(אלדד חיכך ידיו וניגש למלאכת הכתיבה) א. בוא והגדר לי מוסר, לפני שאתה מגדיר הגינות מוסרית ומשליך אותה על איכות. ב. במקרה *אני אישית* דווקא לא מסוגל לנתק סקס מאהבה, אבל זה שיש אנשים אחרים שכן זה ממש לא הופך אותם בעיניי לפחות איכותיים. ג. תשמע, אתה מתחיל להזכיר לי מישהי פה שתייגה אותי וקפצה למסקנות לגבי מאוד מהר. אני מאוד לא אוהב את זה. גם החלטת שאני בעד סקס בלי אהבה, גם החלטת שבשבילי איכות = תואר אקדמאי. תגיד, מי שם *אותך* להחליט מה *אני* אוהב ורוצה? אני מביע דעות, אז תעשה לי ולך טובה ותמקד את הדיון בדעות ולא בהעדפות האישיות שלי. אני מביע דעות לצורך הדיון, גם אם הן אינן דעותיי האישיות. ואם בדעתי הספציפית עסקינן, אז אתה יודע מה - בחורה שיש לה נסיון רב בסקס היא יותר איכותית בעיניי מבחורה שאין לה נסיון רב בסקס. זה לא נמדד בכמות הפרטנרים שלה. זה נמדד בביצועיה בין הסדינים ותו לא. אם היה לה חבר 8 שנים והם הגיעו לרמה של אמנות, זה הרבה יותר טוב ממישהי ששכבה בכל חייה 20 פעמים, בכל פעם עם מישהו אחר - מה שבעצם הופך את טענתך כולה ללא רלוונטית, כי אין בהכרח קשר בין איכות במיטה לבין כמות פרטנרים. לגבי איכות בכלל, הסטדנרטים שלי כל כך גבוהים שאין מה לדבר בכלל על "מסמך" או על "שאגות במועדון". מדובר במכלול דברים שאין שום סיכוי שאפרוש אותם כאן; מדובר בדברים שמתגלים לאורך תקופה ארוכה מאוד, ובאמת הקשרים שהיו לי עד היום היו ארוכים (מי יותר ומי פחות).

 

[הנוטה להאמין]

העיקר שזה עושה לך את זה. ../images/Emo13.gif

נכון... דעתך היא דעתך ואני השתמשתי במושגים שלך רק לשם המחשת דוגמא... ולא, חלילה, להכתיב לך את דיעותיך. רק כדי להדגיש את ההבדל בין מה שאתה מגדיר "איכות" (במילים שלך), לבין ההגדרה שלי. אני לא מסכים איתך, כי דעתי שונה משלך לא בגלל שאתה טועה או מה שאמרת הוא לא בסדר... אני בסה"כ לא חושב כמוך. צא מזה.

 

[אלדד26]

בפעם הבאה

שאתה מנסה להתייחס לדעותיי, כדאי שתברר אותן קודם ולא תגדיר לי מה אני אוהב ומה אני חושב לנכון. אין לי בעיה עם זה שאתה חושב אחרת ממני. אם היית חושב כמוני, לא היה לנו על מה לדבר. לי יש בעיה עם זה שאתה לוקח ארבע מילים שאינן קשורות אחת לשניה וקושר אותן בעבותות כבדים. זה הכל, ועל זה מחיתי.

 

[אלדד26]

סליחה,

א. מה הקשר בין הסיכון הבטחוני לבין העניין הזה? אני מדבר על רצון לסקס נטו, בלי קשר לבטחון. בטחון זה משהו אחר לגמרי. אין שום פגם בבחורה כזו. רוצה סקס, שיהיה לה לבריאות. ב. אני לא סטוציונר, ותמיד קשרתי סקס עם אהבה. ולמרות זאת אני לא חושב שגבר שהוא כן סטוציונר הוא לא איכותי. זה מדד אחד מיני רבים, ויש הרבה אנשים שישמרו אמונים לאחת ויחידה כל חייהם ולא יהיו סטוציונרים וכו´, אבל גם יהיו מאוד לא איכותיים לפי כל קנה מידה אחר שתקבעי. ג. מה הקשר בין בררן לבין הנושא? אם בחורה פונה לגבר ברחוב ורוצה לשכב איתו, זה הופך אותה ל"לא איכותית"? נו, באמת. ד. בררנות במה, טל? בררנות במיטה, לצרכי זיון, נקבעת על פי מראה חיצוני וביצועים ותו לא. באמת שהיא לא חייבת להיות עם תואר ולאהוב מוזיקה איכותית. משום מה לא נראה לי שאותו גבר חייב להפעיל את מסננת "האישה הרצינית שאיתה אחיה ואקים משפחה" על מישהי שרוצה ממנו סקס ותו לא.

 

[טל קר]

אז זהו, שאין קשר.

א. מי דיבר על הסיכון הבטחוני הפוליטי? דיברתי על הבטחון האישי. וכדאי מאוד שלאדם בריא יהיה קשר לבטחון. מאיפה לה אם היא הולכת עם אדם לא מוכר, שאם הם יכנסו למיטה ופתאום היא תרצה להפסיק, הוא אכן יעצור? מאיפה לה שהוא לא ימשיך למרות שהיא תבקש ממנו להפסיק, או שמשהו לא מוצא חן בעיניה או שכואב לה? איפה הבטחון שבדירה אליה הוא לוקח אותה אין עשרה בחורים שישמחו לאנוס אותה אונס קבוצתי? את רוצה סקס, שיהיה לך לבריאות, אבל כשאת עושה את זה עם זר, יש סכנה משמעותית לבטחון האישי שלך. מי שלא מודעת ומתיחסת לענין זה לא מוגדרת אצלי כבריאה בגופה ובנפשה, ולכן בחורה לא יכולה לפנות על פי המדדים שלי לגבר ברחוב, ולבקש ממנו לשכב איתה ועדין להחשב כאיכותית. ב. עדין אצלי איכותי מתקשר עם בררן, מי שהולך ושוכב עם מישהי בלי לעמוד על טיבה, לא נחשב אצלי בררן, ולכן לא מתקשר אצלי עם איכותי. הוא גם לא מתקשר אצלי ללדעת לדחות סיפוקים. לא דיברתי על סטוצים לעומת מערכת יחסים יציבה, אלא על סקס עם אדם מוכר (ויהיה זה היזיז או אחד מתוך אלף יזיזים) לבין אדם זר לגמרי. אגב, איך אפשר לדעת ביצועים כשפונים לאדם זר? ספר לכולנו שנדע גם כן.

 

[אלדד26]

ושוב את משעשעת אותי -

אתייחס רק לנקודה אחת. כתבת 8 שורות על משהו שבכלל לא אמרתי. אני דיברתי על סיכון בטחוני *פוליטי*? איפה? שוב את מתאימה את המציאות לעצמך.

 

[טל קר]

מזל שלא נטפלת דווקא לזה ששכחתי

איזה פסיק. בכל אופן כשכותבים "הסיכון הבטחוני" (עם ה´ הידיעה) זה מושג מוסכם. שאל מסביב, למה הכוונה כשאומרים "הסיכון הביטחוני". אתה אפילו יכול לרמוז להם בצורת שאלון אמריקאי, האם כשכותבים "הסיכון הביטחוני" מתכוונים למצב ה: א. כלכלי. הסכנה היא פשיטת רגל. ב. ביטחוני-פוליטי-טרור ושות´. הסכנה היא פיגועים. ג. תעסוקתי. הסכנה היא אבטלה ד. זו יצירה של מוצרט. הסכנה היא להרדם.

 

[אלדד26]

את דמגוגית וזמני יקר.

 

[voguemaster]

אני אנסה להגיב בקצרה..

א. מסכים איתך כשאת אומרת שלעשות את זה עם זר יכול להיות דבר מאוד מסוכן. גם בריאות וגם בכלל. עכשיו, את אומרת שמי שמתנהגת כך לא בריאה בנפשה וגופה ולכן היא לא איכותית. כלומר, מה שאת אומרת זה שאם למישהי לא אכפת מהביטחון האישי שלה, היא לא איכותית לדעתך. מעניין אותי מה הקשר בין הדברים. אם מישהו מחליט לקפוץ ממטוס עם מצנח אחרי שיעור צניחה אחד, הוא נחשב ללא איכותי ? יש הבדלים בין הסכנות ?? זו סכנה וזו סכנה! יותר נראה לי שאת פשוט חושבת שנשים שמזדיינות עם גברים זרים הן פשוט זולות. אולי בגלל שאין בזה קשר רגשי עמוק (לא יודע), ואולי בגלל שלך אישית זה נראה לא אפשרי. ואולי גם בגלל שאת מאמינה שצריך לעבור פרק זמן "מסוים" עד לסקס (מה שמכניס אותנו חזרה לדיון על מוסכמות חברתיות שאת כ"כ מנסה לשבור...!). שוב, אני לא יודע למה היא נראית זולה בעינייך, אבל אם הנימוק הוא בגלל ביטחון אישי, אז תיאלצי למצוא משהו טוב יותר. הרבה אנשים מסכנים את עצמם בהרבה תחומים ללא קשר לכמה הם איכותיים.. ב. למה ?? למה בררן הוא איכותי ? כי הוא לא מסתפק בכל דבר שבא לו ליד ? את יודעת, יכול להיות אדם בררן ביותר ופתאום יראה איזה פצצת מין במועדון, יתחיל איתה והם יגיעו לסקס עוד באותו הלילה. מבחינת הבררנות שלו, היא עמדה בקריטריונים. שימי לב שאלו לא קריטריונים כלליים לגבי לחיות ולהקים איתה משפחה. אלו קריטריונים לזיון ותו לא! אז למה הוא צריך לעמוד על טיבה אם הוא רק רוצה זיון ? או שהבעיה היא שבגלל שהוא רוצה זיון ולא רוצה לעמוד על טיבה את מתרעמת ?? קשה לך לקבל את העובדה שמישהו יכול לרצות פשוט סקס ושום דבר אחר ממישהו, ושאדם זר הוא אמצעי למטרה הזו ?? באמת טל... דבר לפני אחרון. מה הקשר ללדחות סיפוקים ?? מישהי שלא תשכב עם זרים אלא תחכה למישהו שהיא מכירה (יזיז או יותר) מסוגלת לדחות סיפוקים יותר טוב ? כלומר, את באה ואומרת לנו שהיא איכותית יותר כי היא לא מרגישה צורך עז לקפוץ למיטה עם כל אחד. אני אומר בתגובה שסקס זה בדיוק כמו שוקולד, וכמו שבא למישהו לאכול שוקולד מדי פעם, כך בא לו לעשות סקס מדי פעם, ואם זה מהנה בשבילו, אז למה זה מוריד מערכו ??? ודבר אחרון: אי אפשר לדעת ביצועים כשפונים לאדם זר. אבל זה לא מה שנאמר כאן. אלי

 

[טל מהאוניברסיטה]

סלח לי, אתה מדבר אלי?

כי אם כן, אולי תרצה לשאול אותי מה דעתי, לפני שאתה חושב שאמרתי משהו שלא התכוונתי אליו, שהתכוונתי משהו אחר לגמרי, ואז לנזוף בי למה אמרתי את אותו משהו (שלא אמרתי)? "כלומר, מה שאת אומרת זה שאם למישהי לא אכפת מהביטחון האישי שלה, היא לא איכותית לדעתך. " כן, זה בדיוק מה שאמרתי. "מעניין אותי מה הקשר בין הדברים. אם מישהו מחליט לקפוץ ממטוס עם מצנח אחרי שיעור צניחה אחד, הוא נחשב ללא איכותי ? " בהחלט, טמבל לא זהיר לא נחשב אצלי לאיכותי. "יש הבדלים בין הסכנות ?? זו סכנה וזו סכנה! " נכון. "יותר נראה לי שאת פשוט חושבת שנשים שמזדיינות עם גברים זרים הן פשוט זולות." לא קשור לזולה, קשורה לבטחון אישי. "אולי בגלל שאין בזה קשר רגשי עמוק (לא יודע), ואולי בגלל שלך אישית זה נראה לא אפשרי. ואולי גם בגלל שאת מאמינה שצריך לעבור פרק זמן "מסוים" עד לסקס (מה שמכניס אותנו חזרה לדיון על מוסכמות חברתיות שאת כ"כ מנסה לשבור...!)." סלח לי, זכותה המלאה לעשות סקס עם אחד מאלף יזיזיה בלי קשר רגשי עמוק, והבטחון האישי זה לא קשור לפרק זמן מסוים. " שוב, אני לא יודע למה היא נראית זולה בעינייך" איזה קטע, גם אני לא. כי היא לא זולה בעיני. "אבל אם הנימוק הוא בגלל ביטחון אישי, אז תיאלצי למצוא משהו טוב יותר. הרבה אנשים מסכנים את עצמם בהרבה תחומים ללא קשר לכמה הם איכותיים" מי שלוקח על עצמו סיכונים מיותרים נחשב בעיני לטמבל, ולכן לא מוגדר אצלי כאיכותי. "ב. למה ?? למה בררן הוא איכותי ? כי הוא לא מסתפק בכל דבר שבא לו ליד ?" בדיוק. "את יודעת, יכול להיות אדם בררן ביותר ופתאום יראה איזה פצצת מין במועדון, יתחיל איתה והם יגיעו לסקס עוד באותו הלילה." אם הוא רק רואה ולא רוצה זמן גם לשמוע אז מבחינתי הוא לא בררן. "מבחינת הבררנות שלו, היא עמדה בקריטריונים." מבחינת הבררנות שלי, לא. "שימי לב שאלו לא קריטריונים כלליים לגבי לחיות ולהקים איתה משפחה. אלו קריטריונים לזיון ותו לא!" . אז מה. "מה הקשר ללדחות סיפוקים ?? מישהי שלא תשכב עם זרים אלא תחכה למישהו שהיא מכירה (יזיז או יותר) מסוגלת לדחות סיפוקים יותר טוב ? כלומר, את באה ואומרת לנו שהיא איכותית יותר כי היא לא מרגישה צורך עז לקפוץ למיטה עם כל אחד. אני אומר בתגובה שסקס זה בדיוק כמו שוקולד, וכמו שבא למישהו לאכול שוקולד מדי פעם, כך בא לו לעשות סקס מדי פעם, ואם זה מהנה בשבילו, אז למה זה מוריד מערכו ???" כי בניגוד לשוקולד שהוא חפץ, בסקס הצד השני יש בן אדם. ומי שמתיחס לבן אדם כאל חפץ, כאל בליטה פונקציונלית או כאל חור פונקציונלי, לא עומד בקריטריונים שלי.

 

[voguemaster]

אני כבר רגיל שאת מסובבת הכל

כל תשובה שלא ניתן לך תמצאי דרך לסובב או לעוות, ובאמת שכבר אין חשק לזה יותר. אז במקום להתווכח על כל נקודה בפני עצמה אולי כדאי שאני אתייחס רק לאחת מהן. מסתבר שלא הבנת את הנקודה שניסיתי להעביר בעזרת השוקולד (ואם כן, אז זה פשוט מראה ששוב את משתמשת במה שאנשים כותבים ומעוותת את זה). העניין הוא שאת חושבת שמישהי איכותית לא תרגיש צורך לקפוץ למיטה עם כל גבר זר. אני בתגובה באתי וטענתי שיכול מאוד להיות שהיא כן, ורק מהסיבה הפשוטה שזה יכול "לבוא לה", בדיוק כמו שאדם שלא מת על שוקולד (כמוני) פתאום יחליט שבא לו לקנות איזה ממולדה. איכשהו לקחת את הרעיון (שמדי פעם פשוט בא לנו לעשות כל מיני דברים, בלי קשר אם אנחנו בד"כ לא עושים אותם), ופתאום המצאת לי משהו חדש. מה זה את שואלת ? נורא פשוט: "ומי שמתיחס לבן אדם כאל חפץ, כאל בליטה פונקציונלית או כאל חור פונקציונלי, לא עומד בקריטריונים שלי". אני דיברתי על להתייחס למישהי כמו חפץ ? בחורה שפתאום בא לה להזדיין עם מישהו שהיא לא מכירה, הופכת את הבחור לחפץ בעינייך ?? יש פה ניצול למטרה הדדית, זה כן. אבל להפוך מישהו לחפץ ?? מעניין... תסלחי לי, הקריטריונים שלך נשמעים לי מעוותים ויותר מדי סגורים. את בכלל לא נשמעת יותר מדי פתוחה בדעתך. יכול להיות שאני טועה, ואם כן, אז אני מתנצל מראש, אבל דבר אחד כן ברור, וזה שאת דובקת בדעות שלך בצורה כ"כ פנאטית, שאפילו את לא מסוגלת להיות פתוחה לאפשרות שאולי את טועה. וחס וחלילה שגבר הוא זה שיוכיח לך שאת טועה.... זה פשוט אסור! אלי

 

[טל קר]

לא נורא, אני התרגלתי שאתה עונה

במקומי, ועוד מתלונן על התשובה... וברצינות - פספסת שתי נקודות: א. יש לדעתי בעיה בשיקול הדעת של מי שמסתכן שלא לצורך. מין עם זר זו סכנה שלא לצורך. כי כפי שכתבתי (לא האמנת לי בפעם הראשונה, אולי תאמין לי בפעם השניה), היא לא יכולה לדעת אם הוא יאפשר לה להתחרט אם היא תרצה להתחרט, היא לא יכולה לדעת אם היא תבקש ממנו להפסיק הוא אכן יפסיק, היא חושפת את עצמה לסכנות גדולות מאוד. מי שמתעלם מסכנות גדולות מאוד, נראה לי כבעל טעות בשיפוט, ושגיאה בשיפוט נראית לי פגם. ב. כן, בחורה או בחור ששוכבים עם מישהו שהם לא מכירים על סמך מראה מתיחסים לשני כאל בליטה פונקציונלית או חור פונקציונלי. אלא איך? כאדם בעל רגשות ותכונות אופי? הסיבה שלא קל לשכנע אותי בנושאים שחשובים לי, הוא ש* בגלל שמדובר בנושאים שחשובים לי כבר חשבתי הרבה והתווכחתי הרבה לפני שעיצבתי לעצמי דעה*. זה לא שהיתה לי הארה כשקמתי היום בבוקר, ולא חשבתי על זה עד הסוף.

 

[טל מהאוניברסיטה]

אתה נשמע על הכיפאק על פי דבריך../images/Emo45.gif

 

[נתן.ל]

בדרך כלל ...

אלה שמתפארים יתר על המידה - מאד מגזימים. במיוחד הבנים בגילאים שאני מתאר לעצמי שאת מדברת עליהם - כלומר 16-21 ... נכון ? אבל כמובן שישנם הרבה מאד אחרים גם מעל הגילאים האלה שאין להם שום קירבה לניסיון ... מי שמתפאר הרבה יותר מדי כניראה שאין לו שום דבר אחר להתפאר בו חוץ מביצועים- וגם זה בספק.

 

[הנוטה להאמין]

ביצועים של בינו לבינו...

אם הבנת למה אני מתכוון.