בענין ההצדקה להטלת פצצות האטום על יפן

[טחנת רוח]

בענין ההצדקה להטלת פצצות האטום על יפן

היו כאן בעבר ויכוחים בשאלה אם היתה הצדקה, מוסרית וצבאית, להטיל את פצצת האטום על הירושימה, וגם קרב מאסף של מתנגדי ההפצצה בשאלת ההמשך אם היתה הצדקה להטיל גם את הפצצה השניה, על נגסאקי. עכשיו בא שר ההגנה של יפן בכבודו ובעצמו, ועוד שר שהוא אישית יליד נגסאקי, וקובע ש"הטלת הפצצות היתה בלתי נמנעת". קישור: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3419151,00.html אני מניח שהויכוח הזה הוכרע סוף סוף, אם כי ודאי יהיו כאלו שגם זה לא יפריע להם להמשיך לטעון ההיפך. נ.ב : אני מניח שיום יבוא וגם מישהו מוסמך בגרמניה יאמר בפומבי שהיה הגיון מבצעי סביר, והצדקה מוסרית, גם בתקיפת דרזדן, ובהפצצות האויר על גרמניה בכלל. אני אמתין לכך בסבלנות. ההגיון המבצעי והמוסרי בשני המקרים דומה.

 

[Boogieman]

אני לא מבין למה בדיוק זה מכריע את הויכוח.

 

[תמיר1991]

זה לא מסיים שום ויכוח -

הטלת פצצת האטום היא פשע נגד האנושות, כמו גם הפצצת דרזדן. למה, חיי האוכלוסייה במדינות הציר נחותים מחיי בריטים, אמריקאים או יהודים? תמיר.

 

[אלי ו.]

אז מה שאתה אומר זה

שאסור למדינה להגן על עצמה ולפגוע באויב כי "מי אומר שחיי האויב חשובים פחות מחיינו"? ברור שבכל מלחמה המטרה היא להרוג יותר באויב מאשר שהוא יהרוג בנו וברור שחיי האנשים בצד שלנו שווים הרבה יותר מאשר אלה שבצד השני. זו הנחת היסוד בכל מלחמה.

 

[ihtiyar]

האמנם?

למיטב ידיעתי, המטרה במלחמה היא לנצח ולהשיג את היעדים שנקבעו. או - למצער - להדוף את האויב ולמנוע ממנו להשיג את היעדים שלו. פרידריך השני (ההוהנשטאופן) בארץ, לואי ה-11 במלחמתו באנגלים, מלחמת 6 הימים, אלה דוגמאות למלחמות שמטרתן היתה כפי שציינתי למעלה, כאנטיתיזה להנחה ש"ברור שבכל מלחמה המטרה היא להרוג יותר באויב מאשר שהוא יהרוג בנו".

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

 

[אלי ו.]

מקבל את התיקון ועדיין

בכל מלחמה, הנחת היסוד היא שחיי החיילים בצד שלנו עדיפים על אלה שבצד בו אנו נלחמים.

 

[ihtiyar]

../images/Emo127.gif על כך נדמה לי שאין חולק

 

[אהרן תמוז]

ברגע שצד אחד מנהל מלחמת השמדה

נגד הצד האחר רשאי הצד האחר לנקוט כל אמצעי שנראה לו, כולל השמדה נגדית, כדי למגר את התוקפן. אני אישית מצר על כך שלא היתה אפשרות להשמיד את ברלין או מינכן בפצצה גרעינית עוד ב-1940. ייתכן שזה היה מסיים את המלחמה כבר אז. קצת מגוחך שאתה מנסה לשחק את האו"ם בין הצדדים: אכן חיי היהודים, הבריטים, האמריקאים, הרוסים, הסינים וכד' במלה"ע ה-2 קדמו לחיי הגרמנים או היפנים.

 

[Boogieman]

על זה אפשר להתווכח.

ראשית, חשיבה ב"צדדים" היא מופשטת ופשטנית מדי, והדרך מצורת חשיבה זו לפשעים הכי גרועים היא קצרה וישירה (בלי קשר למידת הצדק של הפצצות האטומיות על יפן וכו'). שנית, יפן לא ניהלה מלחמת השמדה מול ארה"ב. לטעמי, סוג זה של טיעונים הם צדקנות לשמה. זה בכלל לא מעניין אם היתה למישהו את ה"זכות" המוסרית להשתמש בנשק גרעיני או לא. מן הסתם, מי שבעד יחשוב שיש זכות כזאת ומי שנגד יחשוב שאין. מה שאני הייתי שואל זה האם היתה דרך מוסרית יותר שבה היה אפשר לנקוט מבלי להתפשר על השגת המטרה. והתשובה לשאלה הזאת, לדעתי, היא כן מוחלט, ואני בכלל לא רוצה להכנס לדיבורים השחוקים על שימוש בפצצה הראשונה באיזור לא מיושב/מתקן צבאי, או שימוש מאוחר יותר בפצצה השניה. זהו ויכוח יותר חשוב, לא האם היה "מותר" לעשות את זה, אלא האם היה באמת צריך לעשות את זה דווקא כך. מעבר לזה, יש את הויכוח העקרוני. האם המטרה מקדשת את כל האמצעים.

 

[masorti]

תגדיר מה זה "מבלי להתפשר על השגת המטרה"...

כדי לכבוש את יפן ללא פצצות גרעיניות היה צריך אחת משתיים: א. לפלוש ליפן תוך אבידות של מאות אלפי חיילים אמריקנים. ב. למוטט את יפן במצור כלכלי ממושך עם התשה של הפצצות מהאויר. אפשרות א' היא בלתי קבילה לחלוטין מנקודת מבט אמריקנית. והיא כמובן "התפשרות על השגת המטרה". הבעיה הפצפונת של אפשרות ב' (חוץ מהנטל הכלכלי על ארה"ב) היא שברה"מ התחייבה לא לפתוח במלחמה נגד יפן 3 חודשים מסיום המלחמה באירופה. דחייה של סיום המלחמה משמעה שברה"מ תכריז מלחמה על יפן (כפי שאכן קרה) ותזכה בחלק משמעותי משטחי האימפריה היפנית לשעבר, ואולי אף בהשפעה על משטרה של יפן העתידית. תחליט אתה האם תסריט של יפן קומוניסטית (וכנראה גם קיום קוריאה כולה במתכונת קומוניסטית) היה מצדיק הימנעות מהטלת פצצות האטום על יפן.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה תלוי את מי אתה שואל

אם אתה שואל את אלו שנהרגו בפיצוצים הגרעיניים הם בודאי יענו לך שהם מעדיפים לחיות תחת משטר קומוניסטי מאשר למות בפיצוץ.

 

[masorti]

אני שואל את העולם הדמוקרטי שחווה מלחמה קרה...

ובפרט תוך הבנה שאיש לא ידע מראש שתימנע מלחמה חמה בין ארה"ב לברה"מ.

 

[masorti]

נ.ב. תושבי נגסקי לפחות יכולים להלין...

רק על ממשלתם. כשהוטלה הפצצה על הירושימה ב-6 באוגוסט, ממשלת יפן קיבלה פסק זמן של שלושה ימים כדי להיכנע. במקום זאת ולמרות שכבר ידעה על מה מדובר, ממשלת יפן בחרה לשחק משחקים ולנסות לתמרן. אז היא נושאת באחריות מלאה לתוצאות הטלת הפצצה על נגסקי ב-9 באוגוסט. עובדה שאחרי הטלת הפצצה השנייה היפנים הבינו שארה"ב לא תסבול קונצים, ויפן נכנעה מיד ללא תנאי בלי שום טריקים ושטיקים (למעט הסכמת ארה"ב לא להדיח את הקיסר).

 

[קוכולין]

אם ארצות הברית

היתה מודיעה מראש על נכונותה לא להדיח את הקיסר, אולי הטרגדיה של פצצות האטום (במיוחד הפצצה השנייה), היתה נמנעת. אבל טרומן הודיע לגנרלים שלו על מחויבותו "לתלות את הקיסר", ולכן התרחש מה שהתרחש.

 

[masorti]

להזכירך שארה"ב היתה הצד המנצח...

היא לא היתה חייבת ליפן שום דבר, כולל לא השארת הקיסר על כסאו. עקרונית, זכותה של ארה"ב היתה לתלות את הירוהיטו בככר המרכזית של טוקיו בפוזה שבה נתלה מוסוליני. ברגע שארה"ב הטילה פצצה על יפן והודיעה שנדרשת כניעה ללא תנאי, על יפן היה להיכנע מיידית בו ביום ללא תנאי. כל תגובה אחרת משמעה שדמם של ההרוגים היפנים הנוספים יהיה על ראשה של ממשלתם.

 

[קוכולין]

אני לא מקבל את הגישה הזאת

מבחינה מעשית, אכן הצד המנצח יכול לעשות כל מה שליבו חפץ. אבל הממשלה היפנית היתה מחוייבת, ובצדק, להשארת השושלת הקיסרית שמשלה ביפן, לפחות להלכה, מאז המאה השלישית לספירה. לפי הגישה שלך, למי שחזק מותר לעשות מה שהוא רוצה. אני דוחה את הגישה הזאת מכל וכל. אם ארצות הברית החליטה לטבוח באזרחים יפנים חפים מפשע, באמצעות הנשק המחריד ביותר בתולדות האנושות, רק כדי לא להבהיר ליפנים שהקיסר יישאר על כנו (כפי שנשאר בסופו של דבר)- אזי מדובר בפשע מלחמה.

 

[שינובי5]

מסורתי פועל לאור המשפט "אוי למנוצחים !"

ונכון שלמנוצחים יש את מלוא הזכות לבקש הקלה. עד כמה שידוע לי ארה"ב תכננה מראש שלא לפגוע בהירוהיטו.

 

[masorti]

הממשלה היפנית היתה מחויבת לדבר אחד...

לעשות את המכסימום להציל מה שניתן מהמולדת ההרוסה ומהעם שלהם. אם הקיסר היה אצלם בעדיפות גבוהה יותר, אז שלא יתפלאו שהטמפ' באיזור נגסקי עלתה לכמה אלפי מעלות. את האמריקנים מעניין רק כמה חיילים שלהם ייהרגו בפלישה ליפן, ולא מהו אורך התקופה שבה נמשכה השושלת הקיסרית היפנית. לפי הלוגיקה שלך לכל ממשלה מנוצחת יש זכות לדרוש במפגיע את שימור המשטר הישן, ואילו לצד המנצח אין רשות לפעול להפלת המשטר המנוצח. ודרך אגב, אני לא חקרתי את הענין לעומק אבל משום מה נדמה לי שיפן דרשה עוד כמה תנאים פצפונים כדי להיכנע (כמו למשל שימור שטחים מסוימים באימפריה שלה) ולא רק את השארת הקיסר. לא שזה משנה משהו מהותי, כי היפנים לא בדיוק היו בעמדת מיקוח להציב דרישות.

 

[קוכולין]

זה בכלל לא משנה

יפן לא דרשה את שימור המשטר איך שהוא, אלא רק את השארת הקיסר על כנו. גם מבחינת העם היפני, היה מדובר ביהרג ובל יעבור. אם האמריקאים טבחו מאות אלפי אזרחים רק כדי להפיל את הקיסר (שלא הפילו הרי בסופו של דבר) הרי מדובר בפשע מלחמה מתועב.