בענין ההצדקה להטלת פצצות האטום על יפן

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif

 

[SOLO TREKKER]

זה משום שאינך סיני/רוסי/אמריקאי וגם לא

גרמני/יפני. אילו היית בן אחד העמים הללו, הפרספקטיבה שלך היתה משתנה. אם לא היתה משתנה - זו כבר בעיה אחרת.

 

[קוכולין]

למה זה מכריע את הויכוח?

זוהי דעתו של השר קיומה, ולא יותר מכך. השר אינו היסטוריון, ודיעותיהם של ההיסטוריונים כידוע חלוקות בסוגיה. אכן, לדעתי, ההיגיון המבצעי בשני המקרים דומה, וההיגיון המוסרי- אינו קיים. בשריפה מהאוויר של נשים וילדים אין שום מוסר.

 

[טחנת רוח]

זה מכריע כי השר הוא סמכות מוסרית ומקצועית

שר הבטחון של יפן [לא של ארה"ב, של יפן!], ועוד יליד נגסקי. אם הוא אומר שזה היה בלתי נמנע, כנראה שזה נכון. לא? * זאת כמובן בהנחה שבמדינה מסודרת כמו יפן שר ההגנה זה לא מישהו כמו עמיר פרץ. (השר הנוכחי ביפן הוא שר ההגנה כבר פעם שניה או שלישית אם הבנתי נכון. עמיר פרץ הוא לא...) וקוכולין, לא חייבים להיות הסטוריון בשביל קביעה כזו.מישהו כמו שר ההגנה של יפן מספיק טוב לכך. בשבילי לפחות.

 

[Boogieman]

שום דיעה, של אף אחד, לא מכריעה ויכוח.

אפשר לכבד את הדיעה שלו, אפשר להחזיק ממנו, הוא יכול לשכנע, אפשר לטעון שיש לו קייס, אבל הסמכות האחרונה על קביעת העמדה שלי היא אני, ולא אף אחד אחר.

 

[קוכולין]

אתה יודע, כמה שרים יפנים

הצדיקו במהלך השנים פשעי מלחמה שונים של יפן, למשל את "נשות הרווחה". האם גם הם "סמכות מוסרית ומקצועית" לדעתך?

 

[טשאפק]

במדינות מסודרות

נדיר ששר ההגנה הוא איש צבא בעברו. רק הערת שוליים.

 

[קוכולין]

קיומה נאלץ להתפטר בעקבות התבטאותו

באופן כללי, כל היפנים שדיברתי איתם (בעיקר סטודנטים, זה לא מדגם מייצג- כמובן), טוענים שקיומה משוגע כמו כל שרי ממשלתו של רה"מ אבה, ושדיעותיו לא מייצגות איש ביפן- מלבד את עצמו. הם טוענים גם שאיש ביפן, כמעט, לא סבור שהטלת פצצת האטום היתה מוצדקת.

 

[שינובי5]

הוויכוח לא הוכרע

וכנראה לא יוכרע אולי לעולם. חד משמעית לארה"ב הייתה מלא ההצדקה לתקוף עם נשק גרעיני את יפן. דומני שאת דברי השר היפני יש לראות יותר כנטועים בתרבות היפנית.זהו ניתוח שלאחר המוות של הסיטואציה.

 

[ויליאם גאן]

הנה סיטואציה דמיונית:

הבה נניח לרגע שבמלחמת העולם השניה לישראל הייתה יכולת גרעינית. האם במקרה כזה הייתה לה הזכות להטיל פצצה אטומית על ברלין (שהייתה גובה חצי מליון קורבנות אזרחיים חפים מפשע) במהלך שנת 43? האם המעשה הזה היה מוצדק מוסרית? כיצד היה צעד כזה משפיע על תעשיית ההשמדה ההמונית של המשטר הנאצי כלפי יהדות אירופה? ןעובדה נוספת: עד כמה שאני יודע - ויתקנו אותי היסטוריונים ה עוסקים בתחום אם אני טועה - הטלת הפצצות האטומיות על הירושימה ונגסקי לא הוצגה על ידי ברית המועצות כפשע מלחמה מיד לאחר הטלתן. הצגתן ככאלה נעשתה בשלב מאוחר, כשמערכת התעמולה הקומוניסטית שאפה להציג את ארצות הברית, יריבתה האידיאולוגית כנציגת השטן עלי אדמות. השמאל העולמי שבאותה תקופה אמר אמן אחר כל טיעון קומוניסטי העצים את הטיעון הזה בזמן המלחמה הקרה.

 

[קוכולין]

הוא היה רק מאיץ אותה

וכתוספת- הורג גם כמה מאות יהודים שנותרו בברלין עד סוף המלחמה.

 

[ויליאם גאן]

נדמה לי שיש לך טעות:

השמדת ברלין הייתה גורמת לסיומה של מלחמת העולם השניה, כפי שאכן קרה כשזו נכבשה על ידי הצבא האדום שנתיים לאחר מכן. אינני מבין על סמך מה אתה מתבסס: הרי חיסול המשטר הנאצי היה גורם להפסקה מיידית של השמדת יהדות אירופה. אתה משער שאחרי השמדת ברלין מחנות המוות היו ממשיכים לפעול? על סמך מה אתה סבור כך? יתכן גם שהפצצת אושוויץ ומחנות המוות האחרים בשנים 43 44 היו גורמים למותם של מאות, אם לא אלפי יהודים (ופולנים שגרו בקרבתם), אבל התוצאה הסופית הייתה שאלה לא היו פעילים עוד ובכך היו ניצלים חייהם של מיליונים מבני עמך.

 

[שינובי5]

בקשר למחנות-פה אינני מסכים עמך

באשר פרופ' אהרונסון שאל את שפאר בדיוק על העניין הזה. שפאר הסביר לו שבמקרה ואושוויץ' נמחקה - היטלר,בלשונו, היה מטפס על הקירות בזעם ומורה לחזור לרצח באמצעות ירי. במילים אחרות בעיני היטלר השמדת היהודים הייתה ה-מטרה האסטרטגית הראשונה במעלה או שקולה לפחות לבניית אימפריה נאצית. השמדת ברלין - שפירושה עריפת ראשו של המשטר- הייתה מביאה מן הסתם להפסקה אבל לפני כן סביר והרצח היה נמשך ולו "כנקמה".

 

[אהרן תמוז]

"מאיץ אותה"? ../images/Emo12.gif

האם לדעתך גם ההפצצות ה'קונוונציונליות' על גרמניה "האיצו את ההשמדה"?

 

[Y. Welis]

יתכן מאוד שכן. אם זו המטרה האיסטרטגית הראשית

והעדויות מראות שהיא אכן היתה, לאור הקצאת המשאבים (רכבות בעדיפות גבוהה) וכוח אדם (יותר מ-100,000 איש). במאמרים מקצועיים שקראתי בזמנו, נטען שהחל מ-43' נראה שקצב ההשמדה הואץ, ודומה גם שהביקור של אייכמן בהונגריה והכנת הטרנספורטים משם, נבעו מהתקרבות הצבא האדום.

 

[קוכולין]

לא

אבל אני מאמין שאם המשטר הנאצי היה מרגיש שהוא עומד בפני חורבן אטומי, בלי צבאות שכובשים את שטחו במהירות, היה לו זמן לרצוח במהירות את כל היהודים במחנות עוד לפני הכניעה.

 

[mishauli]

אכן: בבאבי יאר רצחו בירי כ-15 אלף ביום בהשקעת

משאבים נמוכה לעומת מחנות המוות. החלק הקשה היה לרכז יהודים בגיטאות ובמחנות.

 

[שינובי5]

אינני מסכים

לדעתך. בקשר לסיפא שלך - אני מניח שבין חללי ההפצצות של בעלות הברית היו מן הסתם לא מעט יהודים... בין שהסתתרו או בין שהתחזו לגויים. במילים אחרות - באמת לא רלוונטי.

 

[שינובי5]

ענית בעצמך

סיטואציה דמיונית. על מנת שתהיה לישראל יכולת גרעינית ב-43 הייתה צריכה להיות מדינה... בכל מקרה - כן חד משמעית בתנאי שהיא הייתה במצב מלחמה עם גרמניה. סביר שהתקפה על ברלין הייתה מסיימת את המלחמה לאלתר.

 

[Y. Welis]

אבל השאלה היא מוסרית (הפרקטיקה פחות משנה)

וזה אגב היה במציאות בצורה אחרת (כמו שניראה בתוכנית תיעודית ששודרה לפני חודש בשבת בערוץ 1) - היתה חבורה של ניצולים בראשות אבא קובנר שתיכננה הרעלה המונית של ערים בגרמניה. הם עסקו בחיסול אנשי ס.ס. לשעבר באופן פרטני, אבל ביקשו בהחלט לפגוע בגרמנים כעם, ללא הבדלה, ולא היה חסר הרבה שיצליחו. סביר שהסיבה שהם נכשלו היתה שאנשים בארץ שמעו על כך ומנעו זאת, משיקולים פוליטיים: חשוב היה יותר שמדינת ישראל תזכה לסיוע כלכלי וצבאי מאשר שהם ינקמו. וזו בסופו של דבר התשובה - אם השיקול להפצצה הוא רגשי, אז אין לו מקום. ומאחר וזהו השיקול (אם היית אומר להפציץ ספציפית את הבונקר של היטלר בפצצה קטנה, זה משהו אחר), אז התוצאה תהיה גרועה כמו זו של הגרמנים.