בענין ההצדקה להטלת פצצות האטום על יפן

[SOLO TREKKER]

החזק יותר עושה כחפצו. זו עובדה. אין מי שיכול

להתיר או לאסור זאת. אפילו אם תדחה את הגישה - זה המצב. אם הממשלה היפנית מחויבת להמשך הקיסרות ולא לעמה - דם קורבנות נגסקי על ראשה. אגב, לפי מיטב זכרוני, דרישת האמריקאים היתה שהקיסר יכריז על אי אלוהותו ולא שייתלה או יודח.

 

[קוכולין]

אה, הבנתי

למי שחזק מותר לעשות הכל. אז אתה לא מגנה את מעשי הטבח היפניים בסין, נכון? ובנוגע להכרזה על אי אלוהותו של הקיסר, זו היתה דרישה של ממשל הכיבוש לאחר המלחמה- ולפיכך לא רלוונטית לעניינו.

 

[שינובי5]

לא רלוונטי

זכותה לנהוג במובס כפי הבנתה. יחד עם זאת ברור חד משמעית כי גישושי השלום היפניים ונכונותה לכניעה היו ידועים לארה"ב. לא מזמן פורסמו תעתיקי MAGIC רלוונטיים - השגריר במוסקבה למשה"ח ביפן וראש הממשלה. למעשה יפן החלה פיזית לחפש מוצא מהמלחמה. כאן יש מקום לתהות - לשיטתך - אם ארה"ב הייתה קצת יותר סבלנית , האם אז היה צורך בפצצות. מובן שאין על כך תשובה.יש רק חומר למחשבה.

 

[Boogieman]

זה תלוי מהי המטרה.

בכל אופן, גם המטרה שהגדרת בעצמך לא מחייבת שימוש בפצצות אטום דווקא באופן שבו נעשה בהן שימוש. וזה בלי להכנס לשאלה הסבוכה כשלעצמה, האם היפנים עמדו לפני כניעה בלאו הכי או לא.

 

[שינובי5]

דומני שיפו הייתה

כלכלית "על הקרשים" ב-45'. פלישה אמריקנית ליפן הייתה גובה בוודאות קרבנות ענק מצבא ארה"ב ובעלות בריתה. הדגמה לכך הם קיבלו בקרב על אוקינווה בו בקושי 3 דיביזיות יפניות בלמו גייס שלם מתוגבר בכוחות ים ואוויר, עד כדי כך שבחודשיים של לחימה על כמה קמ"ר איבדו בעלות הברית את אותו מספר אבידות שספגו ביום הפלישה... לכן הטלת הפצצה הייתה באיזושהי נקודה , אכן בלתי נמנעת.

 

[אהרן תמוז]

במלחמה יש בהחלט 'צדדים'

בייחוד במלחמה כמו מלה"ע ה-2 שבה היה צד רשע וצד וצד שלחם להצלת האנושות. שנית, יפן בהחלט ניהלה מלחמת השמדה. אולי לא כלפי ארה"ב שהיא לא הצליחה לכבוש, אבל בהחלט בארצות שהיא כבשה כמו סין, אינדונזיה או הודו סין. בסין רצחו היפנים למעלה מ-15 מיליון איש שזה יותר ממה שהנאצים רצחו ברוסיה. באינדונזיה הם רצחו כ-4 מיליון, בהודו סין כמיליון. נקל לשער מה היפנים היו עושים בארה"ב אילו הצליחו לכבוש אותה כמו את סין. אבדותיה האזרחיות של יפן מעטות בהשוואה (קצת מעל לחצי מיליון). http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties

 

[Boogieman]

את ארה"ב יפן לא ניסתה לכבוש.

אני מכבד את מי שאומר, בלי התייפייפות, שבשביל לנצח מלחמה כזאת לא אכפת לו לרצוח מאות אלפי אזרחים חפים מפשע. לא מכבד את העמדה, אבל מכבד את היושרה. אני לא מכבד תירוצים והצטדקויות. יפן לא ניהלה שום מלחמת השמדה נגד ארה"ב ולכן גם הטיעון (המעוות כשלעצמו) שאומר שדמם של אזרחים הוא הפקר רק בגלל שהממשלה שלהם דפוקה, לא תופס במקרה הזה.

 

[אהרן תמוז]

למה 'לא ניסתה'? מחוסר רצון או יכולת?

גם את בריטניה היא 'לא ניסתה', אבל את מושבותיה ואת מושבות הולנד וצרפת שבהן היא ביצעה רצח עם. הטענה שלך כלפי ארה"ב מוזרה למדי: כאילו שרצח העם של יפן בסין הוא לא עניינה של ארה"ב ולא סיבה מספקת למגר את התוקפן בכל מחיר.

 

[אהרן תמוז]

צ"ל "גם את בריטניה היא 'לא ניסתה' לכבוש"

 

[Boogieman]

לא משנה.

אם נתחיל לזרוק פצצות אטום על כל מי ש"רוצה" להרוג אותנו, בלי שום קשר לשאלה האם הוא יכול או מנסה לעשות זאת, אתה יכול לחשוב בעצמך איך זה יגמר. הטענה שלי היא לא נגד ארה"ב, אלא נגד צורה מסויימת, ונפוצה מאוד, של טיעון. הטיעון שמותר לי בגלל שככה וככה. השאלה לגבי היא לא האם הטלת הפצצה היתה "צודקת" או לא, אלא האם היה אפשר להגיע לאותה תוצאה בלי טבח מאות אלפי אזרחים. אם זה היה אפשרי, כל "הצדקה" כזאת או אחרת הופכת ללא רלוונטית.

 

[masorti]

השאלה היא אחרת...

לא האם היה ניתן עקרונית להשיג נצחון בלי פצצות גרעין, אלא האם היחס עלות/תועלת היה מצדיק זאת. מניעת הרג של מאות אלפי חיילים אמריקנים הוא סיבה מצוינת להטיל פצצות גרעין. ודרך אגב, אזרחים של מדינה לוחמת אמורים להיות מודעים לכך שהם יישאו במחיר של העובדה שיש להם ממשלה דפוקה. לא יעלה על הדעת שמדינה תנהל מלחמה ואזרחיה יחיו בואקום תחת גפנם ותחת תאנתם מוגנים מכל פגיעה. אפשר להתווכח על גבולות הפגיעה המותרת באזרחים, אבל לגיטימי ללחוץ על ממשלה לוחמת ע"י הפעלת לחץ כלכלי ואחר על האוכלוסיה האזרחית. ברמז עבה לימינו: לא יעלה על הדעת שאוכלוסיה אזרחית של מדינה לוחמת תתאשפז בבתי חולים של ארץ האויב על חשבון ממשלת האויב. חלק מהמחיר של המלחמה הוא שאזרחי המדינה הלוחמת ייאלצו להסתפק בטיפול רפואי ירוד. אדרבא, שיפעילו לחץ על ממשלתם להיכנע ולהפסיק את המלחמה.

 

[Boogieman]

למסורתי.

אני בטוח שחמאס, אל-קעידה ואנשים טובים אחרים מסוגם יסמכו את ידיהם על הטיעון שלך. אדרבא, הם גם יוסיפו שבמדינה דמוקרטים האזרחים בוחרים את השלטון ולכן הם אחראים על מעשיו ומותר לטבוח בהם. אני, בכל אופן, חושב קצת אחרת מהטיפוסים האלו. זה לא שאני מתנגד לחלוטין לפגיעה באוכלוסיה אזרחית בכל מצב, אני פשוט לא חושב שמבחינה מוסרית, יש למישהו צ'ק פתוח לעשות דבר כזה. לגבי פצצות האטום. משום מה אתה מתייחס רק לדילמה בין השימוש בהן כפי שנעשה, לבין אי שימוש בהן בכלל. אני עדיין לא שמעתי הסבר מניח את הדעת למה מה שעשו עדיף מבחינה מעשית, למשל, על הפלת הפצצה הראשונה על מתקן צבאי, ואז פירסום אולטימטום בעל אורך סביר, שיפורסם גם בקרב אזרחי יפן (אמרת לחץ?) ולא רק בממשלה, שללא כניעה, הפצצה הבאה נופלת ישר על הראש של הקיסר בטוקיו. היה אפשר כבר בשלב הזה להציע להשאיר את הקיסר על כסאו כדי להוסיף את אלמנט הגזר למשוואה. זה היה עשוי לעבוד באותה המידה, וחוסך את הקטע של טבח מאות אלפי אזרחים. וכאמור, ההסברים היחידים ששמעתי לסיבה שהם הפילו את הפצצות בסמיכות כזאת על ערים אזרחיות דווקא, הם ממשפחת ה"הגיע להם" ו"הם התחילו".

 

[אהרן תמוז]

ספק אם איום על הקיסר בפצצה אטומית

היה משנה את דעתו. סביר להניח שהוא וראשי השלטון והצבא היה מעדיפים למות מאשר להיכנע עקב 'איום'. כמה מהם עשו חאראקירי והאחרים ידעו שהם ממילא צפויים לעמוד לדין ולהיתלות. היפנים ידעו היטב על עוצמתה של הפצצה עוד לפני שהוטלה, וגם אחרי שהוטלה על הירושימה זה לא עשה עליהם רושם. מה גורם לך לחשוב שהם היו מגיבים אחרת אם היא היתה מוטלת על מתקן צבאי? היה איכפת להם מהחיילים יותר מאשר מהאזרחים? זאת טעות לייחס להנהגה היפנית אז שיקולים רציונליים וערכיים. מדובר בחבר פושעים ורוצחים חסרי מעצורים ומצפון כלשהו. לגבי סין: הטבח בסין נמשך גם אחרי שהמלחמה כטענתך 'הוכרעה', וזאת בשיטת 'האדמה החרוכה' שהיפנים הנהיגו כבר לאחר שהיה ברור שהם הפסידו במלחמה. בשלב הסופי של המלחמה נרצחו מיליוני אנשים בסין ובמקומות אחרים. למשל, בטבח של מנילה בפברואר 1945 שבוצע ע"י הצבא היפני הנסוג נטבחו כ-100 אלף איש. אבל לטבוחי מנילה ושאריהם אין פיות בעולם כמו להרוגי הירושימה. חוץ ממומחים אף אחד אפילו לא שמע עליהם.

 

[קוכולין]

טבח לא מצדיק טבח

רוב מעשי הטבח שהזכרת לא תוכננו בידי הממשלה היפנית, אלא התבצעו בעיקר בידי חיילים בשטח (ואני בשום אופן לא מזכה את הממשלה היפנית מאחריותה לפשעים רבים וחמורים). ובכל מקרה, הם לא מצדיקים טבח מתוכנן ואכזרי של אזרחים יפניים וזיהום של אזורים שלמים בקרינה. לממשלה היפנית באותה תקופה אכן היו שיקולים רציונליים וערכיים, כמו לכל ממשלה אחרת. אתה מסתכל על הממשלה היפנית כגוף אחד, מאוחד ובעל דיעה אחת- וזו כמובן טעות. ביפן היו אנשים כמו קונואה, שיגמיצו וטוגו שרצו להיכנע כבר מאז 1943, וכוחם הלך והתחזק במהלך שנת 1944 ו-1945 עם התקרב התבוסה. הלחץ שלהם הצליח אפילו להדיח את טוג'ו ואת יורשו, קויסו, ולהעלות את סוזוקי, המתון יותר. הפצצה על הירושימה בהחלט "עשתה להם משהו", והיפנים רק חיפשו דרך להיכנע לאחר מכן- באמצעות תיווך רוסי. למעשה, הם רצו ערובות מארצות הברית להשארת הקיסר על כנו- שמעולם לא הגיעו. ודרך אגב, מספרי ההרוגים בסין בהודעתך מוגזמים בפראות, ונובעים ככל הנראה מהסתמכות על ספרה של איריס צ'אנג על טבח ננג'ינג ומקורות בעייתיים אחרים. לא שזה מפחית מחומרת פשעיהם של היפנים,כמובן.

 

[masorti]

לגבי פצצות האטום...

הסיבה שלא הטילו פצצת הדגמה על מפעל צבאי היא שבאותה עת היו לארה"ב למיטב ידיעתי 3 פצצות בלבד. הם לא יכלו להרשות לעצמם לבזבז פצצה על הדגמה לא משכנעת. סיבה נוספת שהיתה כנראה היא שהם רצו להדגים "על רטוב" לברה"מ את הנשק החדש שבידיהם. זה אולי לא נימוק מוסרי במיוחד, אבל סביר שבעקבות הטלת הפצצות סטלין שקל יותר לעומק את הכדאיות של הפיכת המלחמה הקרה למלחמה חמה. (לפחות עד תחילת שנות ה-50, שאז גם הרוסים השיגו נשק גרעיני.) אתה בטוח למשל שללא ההדגמה ההיא מערב-ברלין היתה זוכה להיות שטח מערבי? אני לא יודע. לגבי החמאס ושאר ארגוני החסד... הבעיה שלך עם החמאס ואל-קעידה היא שהם טובחים באזרחים שלא רואים את עצמם כאויביהם. באמת יש לך טענה לחיזבאללה שהם השתמשו בכוח הטילים שלהם והפציצו את חיפה במלחמת לבנון השנייה? ומה רצית? שהם ישחקו במשחק שלך ויתקפו חזיתית רק את חיילי צה"ל העדיפים עליהם? וכי נתקלת פעם במלחמה רצינית במאה ה-20 שבה לא הופצצו ערים של כל צד ע"י האויב? כל הרעיון של "מלחמה ג'נטלמנית" שבה שני צבאות נלחמים זה בזה באיזה ואקום ואילו האזרחים של כל צד ממשיכים בחייהם כאילו לא קרה כלום - מת במאה ה-19. חוץ מזה, הענין הוא המינון והגבולות. אני לא בעד הפצצת האוכלוסיה האזרחית בעזה כדי להפסיק קסאמים, אבל בהחלט נעלה מבינתי מדוע ישראל לא יכולה להפסיק לחלוטין את אספקת החשמל והדלק לרצועה עד שהתושבים יירדו על ברכיהם ויבקשו להיכנע. ברור גם לי וגם לך שהרדיפה אחרי היתושים שיורים קסאמים לא תביא ישועה. השיטה היא לא לרדוף אחרי כל יתוש אלא לייבש את הביצה.

 

[אהרן תמוז]

עד היום לא נתקלתי בהוכחות כלשהן לטענה

שהפכה כבר למיתוס על רצונם של האמריקאים להפחיד את בריה"מ ע"י הטלת הפצצה האטומית.

 

[Boogieman]

אם כל מה שנשאר מהטיעון שלך

זה הספקולציה שהטלת הפצצה על אזרחים ולא על מפקדה צבאית, למשל, "מדגימה" משהו יותר טוב, הרי שזה טיעון חלש להפליא. לגבי מעורבות אזרחים במלחמה. אני לא חושב שאפשר למנוע את זה, כן, מלחמה זה בעסה. אבל המחלוקת העקרונית בינינו היא על השאלה, של מי המוסר הזה לעזאזל. אם אני לא רוצה לפגוע באוכלוסיה אזרחית, זה לא למען אותה האוכלוסיה אלא למען עצמי ולמען הערכים שלי. אני לא עושה כאן טובות לאף אחד. אבל עזוב מוסר. פרקטית, זה לא יעיל. כולם יודעים שכשמדובר בצד שלנו, זה לא עובד. לא פגשתי מישהו שחושב שהפצצת לונדון השיגה את מטרתה למשל. משום מה, רוב האנשים חושבים שמה שלא עובד עלינו יעבוד על האוייב. הנחת היסוד היא "מה שלא עובד בכוח, עובד ביותר כוח". בסופו של דבר, זה נכון, אבל זה אומר שאתה צריך ללכת עד הסוף כדי שזה יצליח, כשאתה יכול להשיג תוצאות יותר טובות בשימוש מושכל בכוח. למשל, אם ערס בשכונה מאיים עליך, אתה יכול להרוג אותו ביחד עם המשפחה המורחבת (כדי שלא יבואו לחפש אותך) כולל הילדים (שלא יחפשו אותך כשיגדלו). זה סוג של פיתרון, אבל כל מי שאיננו פסיכופת יודע שישנם פיתרונות טובים יותר.

 

[masorti]

דווקא טיעון ההדגמה חזק מאוד...

כשיש לך רק 3 כדורים במחסנית, אתה לא תבזבז אחד מהם בירי לאויר (והדגמה על בסיס צבאי דינה כ"ירי באויר"). אני לא יודע למה לדעתך פגיעה באוכלוסיה אזרחית לא יעילה כשזה בצד שלנו. אם נתחיל לדון בהישגים המדיניים האדירים של בני דודינו תושבי א"י כתוצאה מהטרור נגד אזרחינו, אנחנו נשב כאן עד זמן קריאת שמע של שחרית ולא נסיים את הרשימה. והפצצת לונדון לא השיגה את מטרתה פשוט כי לא עברה מסה קריטית. יכול להיות שלא חייבים לחסל את כל החמולה של הערס כדי לפתור את הבעיה, אבל לפעמים הטיפול הכירורגי דורש משאבים רבים מידי או לוח זמנים ארוך מידי שאין בידינו. לפעמים מכת נבוט בראש היא זו שמבהירה לאויב יותר מכל שיחה מנומסת שכדאי לו להיכנע.

 

[אהרן תמוז]

באמת חשבו והגיעו למסקנה שממנה אתה בורח

המסקנה היתה שהטלת הפצצות על יפן תחסוך הרבה חיים, אמריקאיים ויפניים. כשאני חושב על מיליוני החיילים והאזרחים שנהרגו בכיבוש גרמניה אז אין לי ספקות: הטלת פצצת אטום על ברלין היתה הרבה יותר חסכונית. בייחוד בחיי בני עמנו. תחשוב שהתארכות המלחמה עם יפן היתה עולה בחייהם של עוד כמה מיליוני סינים. מה דעתך? חייהם שווים פחות מחיי 100 אלף מתושבי הירושימה?

 

[Boogieman]

ראה תשובתי למסורתי.

ולגבי חייהם של מליוני סינים, אני לא בטוח שאתה צודק. למעשה, המלחמה כבר הוכרעה בשלב זה, ואני בספק עד כמה היתה ליפן היכולת התעשייתית להמשיך בה. אולי אני טועה, ולכן אשאיר את הנקודה הזאת למומחים.