"בצלם אלוהים ברא אותו"

[ellalola]

ממממ, יש משהו במה שאת אומרת.

אבל, לפי התיאוריה של המורה לסוגיות ביהדות בבית ספר שלי, אלוהים ברא זכר ונקבה יחד, וישנם 2 סיפורי בריאה ,לא אחד. וגם ניתן לראות שאחרי ולפני הקטע הנ"ל שצטטת אלוהים מתואר ומתאר בשני אופנים שונים. למרות שגם לי נראה יותר הגיוני שאלוהים ברא זכר ראשון,וגם לפי מה שמתואר בתנ"ך כך זה נראה, המורה שלי טוען שהוא ברא אותם ביחד- "זכר ונקבה ברא אותם". ומה אם העובדה שפעם אחד הוא בורא אדם בצלמו ובדמותו, ופעם אחת הוא בורא אדם מן האפר?

 

[Gilliana]

גם כאן בעצם אין סתירה...

משום שחומר הגלם שממנו נוצר האדם (אפר) הוא עניין אחד והצורה שבדמותה הוא נוצר היא עניין שני, כלומר - האדם נוצר מאפר בדמות אלוהים כשם שמיכאלאנג'לו פיסל את דמותו של משה מאבן. עכשיו, לגבי הפירוש של המורה שלך ליהדות - אני יודעת שכל הדתיים נוהגים לפרש, אני רק לא מבינה על סמך מה משום שאם קוראים מה כתוב - זה ממש לא כך. לגבי התיאור השונה של אלוהים בשני הקטעים - זה לא ממש תיאור שונה, זה רק שימוש במילים שונות.

 

[ellalola]

קודם כל

המורה שלי חילוני. וזה שהוא חילוני לא אומר שהוא מבין פחות מאדם דתי. ויאמר=ויצר? אני לא חושבת. הוא פעם בורא באמירה, ופעם בורא ע"י מעשים- וייצר, וייטע, וייבן וכו'. ברמת הדרש, השימוש במילים שונות מאד משפיע ומאוד קריטי. וכשהוא אמר שישנם 2 סיפורי בריאה, ומרבית מהכיתה הסתכלה עליו עם גבה אחת מורמת למעלה, הוא היה די המום מזה שאנחנו לא יודעים זאת, והוא אומר את זה כאילו זה ברור כשמש שזורחת בשמיים כי ישנם 2 סיפורי בריאה. אחרי שהוא אמר שישנם 2 סיפורי בריאה, הלכתי לספר תנ"ך וקראתי את פרק א' וב', ואמרתי לעצמי- וואלה, זה שני סיפורי בריאה שונים. הם מאוד שונים, ברמת הניסוח, הבריאה, סדר הבריאה, צורת הבריאה וכו'.

 

[Transc3ndent]

לא מדובר בסתירה

אם אלוהים יוצר/נוטע/בונה באמירה - הוא עדיין יוצר/נוטע/בונה. היכן את רואה כאן הבדל קריטי ומשפיע? בכל אופן - בהתאם לפרשנות הדתית, סיפור הבריאה השני אכן מהווה פירוט של הראשון. בהתאם לביקורת המקרא - מקורם של הסיפורים שונה: הראשון נכתב ע"י מקור מאוחר יותר, ומכאן נובעים ההבדלים בתוכן הדברים ובסגנון כתיבתם.

 

[Gilliana]

ואני חייבת לציין...

שלמרות שאינני חסידה של הפירוש הדתי (בלשון המעטה) ברוב המקרים - הרי שההסבר שציינת כאן גם מאד הגיוני ומתקבל על הדעת.

 

[0Pandemonium0]

ישנה בהחלט סתירה.

אלוהים הוא אל מופשט וחסר צורה פיזית. כאשר אומרים שאלוהים יצר, נטע או בנה, ולא אמר, מכאן שהוא עשה את הפעולות האלה. שימו-לב: עשה. זו בעצם האנשה של האל והשוואתו לאלילים אחרים, שלהם גוף פיזי, והם בוראים על-ידי פעולות פיזיות.

 

[Transc3ndent]

זו לא סתירה

גם בריאה ע"י אמירה היא מעשה. אין שום דבר פיסי בטענה שאלוהים "נטע" או "בנה". אתה בונה ע"י שימוש בידיך, אדם אחר (ואף מחשב, למשל) בונה ע"י שימוש במנוף, ואלוהים בונה ע"י אמירה. כנ"ל לגבי הפעולות האחרות. היכן אתה מבחין בסתירה? "שימו-לב: עשה" ... ו? כל פעולה היא מעשה, בין אם זו מתבטאת בתנועה פיסית ובין אם לא. לטענתך אלוהים לא "עשה" כלום בכך שהוא ברא אור, שמיים, ארץ וכו'?

 

[ellalola]

../images/Emo27.gif

אני מצטערת להגיד לך, אבל כשאומרים- ויטע, וייבן , וייצר, אני אשכרה רואה בדמיון שלי את אלוהים "מלכלך את הידיים שלו" ונוטה עצים באדמה. ברור שיש הבדל בין אמירה לבין עשייה, כמו שאומרים- קל להגיד, קשה לעשות.

 

[Transc3ndent]

את יכולה לדמיין כל מה שמתחשק לך...

אך זו ודאי לא הוכחה לקיומה של סתירה, וישנם שלל אנשים, ביניהם אני, אשר דווקאלא מדמיינים את אלוהים "מלכלך את הידיים". מה הנקודה? הפעולות "ויטע", "ויבן, "וייצר" מתייחסות לתוצאת הפעולה, לא לדרך בה זו מושגת. "ברור שיש הבדל בין אמירה לבין עשייה, כמו שאומרים- קל להגיד, קשה לעשות. " - זו ההוכחה שלך? ביטוי ציורי העוסק במצב אנושי ספציפי? מהו הקשר לאלוהים? אלוהים בורא ע"י אמירה, ובריאה היא מעשה - לפי ההגדרה. האם לטענתך אלוהים לא "עושה" כלום בכך שיוצר את האור השמיים והארץ? זו סתירה לשונית.

 

[ellalola]

לא ניתן לדבר בנושא כזה על הוכחות

כל אחד והאינטרפטציה שלו, זה טקסט ולא מובאים שום הנחיות לקריאתו או לדרך בה הדברים נעשים בטקסט. אז כפי שאמרתי, ברמת הפשט- האמירה והפעולה הפיזית מתייחסות לאותה פעולה של הבריאה. ברמת הדרש- האמירה מתייחסת לבריאה בעזרת ההיגד והפעולות -"וייטע, וייבן" וכו' מתייחסות לפעולה פיזית וכאן יש סתירה. אתה יכול לבחור ברמת הפשט ואתה יכול לבחור ברמת הדרש. אני הבאתי אינטרפטציה שונה של בריאת העולם.

 

[Transc3ndent]

אך זוהי את שבחרת להצהיר

, על דעת עצמך, מה נכון ומה לא נכון. אילו אין באפשרותך לספק הוכחות - הרי שגם לא היתה כל משמעות בתגובתך הקודמת. מהי המטרה בלטעון ש-X הוא הדבר הנכון, וכאשר מצביעים על העובדה שאין שום הוכחה ל-X, לטעון ש"כל אחד והאינטרפרטציה שלו"? איש לא דיבר על אפשרות קיומן של פרשנויות שונות, ותגובתי התייחסה לעובדה שאין שום דרך להסיק, מהגדרת המילים, שמדובר בסתירה. אילו לא היה בכוונתך להכריע לכאן או לכאן - לא ברור מדוע הגבת. בכל אופן, אם אכן בסה"כ רצית להציג "אינטרפרטציה שונה" - אין לי דבר נגד דברייך.

 

[ellalola]

עוד פעם

זהו נושא מאוד סובייקטיבי. ועצם העובדה שאני מסיקה משהו שונה מהטקסט, ואתה מסיק משהו שונה מהטקסט- מוכיח את זה שיש דרך להסיק,מהגדרת המילים, שמדובר בסתירה. מה שכן אני לא מבינה מדוע אתה,ממה שהסקתי מהטקסט שלך, שהודעותיי חסרות תכלית משום שאין להן הוכחה. אין כאן נכון לא נכון, אבל מה שכן ניתן לפתח תיאוריות שונות וליצור ריבוי דעות- מטרתי הייתה לראות את דעותם של אחרים, אבל אתה התיימרת להראות שדעתך היא נכונה, שהאינטרפטציה שלך, היא נכונה.

 

[Transc3ndent]

אך זו לא הסקה מהגדרת המילים

אלא הסקה המתבססת על פרשנות אישית. הודעותיך חסרות תכלית משום שאיש לא דיבר על קיומן של אינטרפרטציות שונות, ולפיכך לא ברור מה ניסית לומר. "אתה התיימרת להראות שדעתך היא נכונה, שהאינטרפטציה שלך, היא נכונה." - באמת? היכן התיימרתי להראות זאת? למעשה, היכן בכלל הצגתי "אינטרפרטציה" משלי? הדבר היחיד שהתיימרתי להראות הוא שהטענה "כאשר אומרים שאלוהים יצר, נטע או בנה, ולא אמר, מכאן שהוא עשה את הפעולות האלה" אינה נכונה. היא אמנם יכולה להיות נכונה מבחינת כוונת הכותב, אך - כאמור - לא מהגדרת המילים. בהחלט יש כאן "נכון או לא נכון", ובפרט כאשר מפרשים מילים באופן שאינו עולה מההגדרה, וטוענים שפרשנות זו בהכרח נכונה בגלל ההגדרה.

 

[ellalola]

הגדרה שלך או שלי?

קח את המילה אלוהים. תלך לספרים, כתבים, מילונים אניציקךופדיות ותמצא לה כל מיני פירושים. ומי כתב את הפירוש הזה? לא אחרת מאדם. האדם הגדיר את המושג כפי שהוא שימש לו באותו רגע שהוא כתב את המושג. מושג הוא לא יותר מאשר מוסכמות של חברה, כדי שיהיה ניתן לתקשר. לטוע עצים- אתה יכול בעזרת כח המחשבה ליטוע עצים ואתה יכול לטוע עצים בעזרת ידיך.- 2 פרשוניות שונות לשורש נ.ט.ע, מכאן שיש דרך להסיק. "אף אחד לא דיבר על קיומן של איטרפטציות שונות"- אתה קורא לי אף אחד? מי התחיל את כל השרשור הזה ולמה? באמת מעניין... מה עם כל הרעיונות שהוגו כאן בעקבות ההודעה שלי? הן לא איטרפטציות שונות?! מבחינתי אתה מדכא את זכות חופש המחשבה והדיעה, שכן אתה מזלזל בכל מה שנראה לך לא נכון ולא מראה שום סובלנות כלפי דעותיהם של אחרים. דעתך רלוונטית לכל, אך לא בהכרח נכונה כפי שדעתי אינה בהכרח נכונה, אך היא דעה ומן הראוי שידונו בה ושתישמר, אם "אין לה תכלית" כיום, תהיה לה תכלית בעוד 50, 100 שנה וכו'. וחוץ מזה- מי אתה בכלל שתגיד שהודעותיי חסרות תכלית? אם הן כאלה חסרות תכלית מדוע הגבת אליהן? מה זה הזלזול הזה? מי אתה חושב שאתה?

 

[Transc3ndent]

אין כאן "הגדרה שלך או שלי"

למילים "נטע", "בנה" ו"יצר" יש הגדרה ברורה, המקובלת על כולנו (אחרת לא היתה להן כל משמעות). פנדמוניום טען שפעלים אלו מייצגים פעולות פיזיות בלבד, ולפיכך יש סתירה. טענה זו אינה תואמת את השימוש במילים אלו בשפתינו, אינה תואמת את ההגדרה, ולפיכך בהכרח שגויה. הראתי זאת די והותר פעמים, ובכך העניין נגמר. אין כאן כל קשר לדעות. ע"י טענות נוסח "זו לא סתירה, משום שניתן להגדיר זאת באופן פרטי" ניתן להוכיח כל דבר, וכולם יהיו צודקים תמיד. אין לכך כל משמעות, מה גם שפנדמוניום לא דיבר על כך. "לטוע עצים- אתה יכול בעזרת כח המחשבה ליטוע עצים ואתה יכול לטוע עצים בעזרת ידיך.- 2 פרשוניות שונות לשורש נ.ט.ע, מכאן שיש דרך להסיק." - אלו לא שתי פרשנויות שונות לשורש נ.ט.ע, אלא שתי דרכים שונות לנטוע עצים. משמעות המילה נשמרת ונותרת זהה בשני המקרים. לתגובה האומרת את אשר כתבתי בתחילת התגובה הנוכחית כתבת "כשאומרים- ויטע, וייבן , וייצר, אני אשכרה רואה בדמיון שלי את אלוהים "מלכלך את הידיים שלו" ונוטה עצים באדמה.". כתבתי שהדברים אינם רלוונטיים, משום שאינם מוכיחים שדברי שגוים או נכונים, ואילו את כתבת שכלל לא היה בכוונתך לדבר על הוכחות, אלא רק לציין "אינטרפרטציה" בודדת. לכן, מאחר ודבריך אינם מוסיפים שום מידע לגבי טענתי - הם חסרי תכלית בהקשר לדברי. הם אולי בעלי משמעות באופן כללי, אך נכתבו כתגובה למשהו ספציפי, ובמובן זה שקולים לטענות נוסח "כדורגל הוא עגול" הנכתבות באמצע ויכוח אודות מצלמות דיגיטליות, או משהו בסגנון. כל הטענות אודות נכונותן של דיעות הן אמנם מרתקות, אך איני רואה מהו הקשר לדיון. יום טוב.

 

[ellalola]

אתה מעורר בי חלחלה.

 

[Transc3ndent]

באמת? למה? ../images/Emo10.gif

 

[ellalola]

אם לא הבנת מדוע אז כנראה

שיש פה בעיה...

 

[Transc3ndent]

בעיה בטוח יש פה, אך ספק אם היא שלי

 

[0Pandemonium0]

לבנות, לנטוע וליצור הן פעולות

פיזיות. אתה בונה בידיך, נוטע בידיך ויוצר בידיך. האם אמירה היא דבר פיזי? אתה יכול לראות אמירה? אתה יכול לגעת באמירה? אתה יכול לחוש אמירה?