ברוח החג מה דעתכם: היה או לא היה?

aryeh201444

New member
סליחה על האיחור בתגובה

שאלתי אותך שאלה פשוטה.

האם ניתן לגרום לאדם להאמין שהוא עצמו היה נוכח באירוע כל שהוא מבלי שהוא נכח בו או להאמין שהוא עצמו קיבל משהו מאביו מבלי שהוא אכן קיבל, לא שכפו עליו לומר בפה משהו שהוא יודע שלא נכון.
 

aryeh201444

New member
בוא ותסביר לי

איך לדעתך ניתן לשכנע אדם ועם להאמין שהם עצמם חוו מקרה שכזה מבלי שזה אכן קרה?

איך הייתי יכול לשכנע אותך ומאות אלפים כמוך שחוויתם התגלות שכזו מבלי שחוויתם אותה?
 
מתי שהוא אתה מתכוון לענות לשאלות שלי,

או שאתה פשוט מנסה למשוך זמן?
לשאלתך, בקישור הבא יש תיאור של אירוע שנטען שקרה לפני פחות ממאה שנים, ע"י בין 30,000 ל 100,000 איש. אמנם לא אומה שלמה אבל ממש לא מעט אנשים. האם לדעתך זהו אירוע שקרה באמת?
&nbsp
http://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_the_Sun
&nbsp
 

aryeh201444

New member
לא ענית על השאלה שלי

שאלתי אותך שאלה ואתה מסרב לענות לה. שאלתי אותך אם אפשר לשכנע אדם שהוא עצמו היה נוכח במעמד כלשהוא. לא שקרה משהו כזה לפני 100 שנה.

ואם אתה לא מבין ומקבל שהשאלות שאני שואל אותך הן תשובות לשאלה שלך ומובילות להוכחה שמעמד הר סיני קיים כעובדה אז אולי באמת אנחנו מבזבזים את הזמן.

אם הצלחתי להוכיח ולשלול את האפשרות שניתן להשתיל את מעמד הר סיני בעם ובהיסטוריה מבלי שהוא אכן התרחש, ממילא הוכחתי לך את מעמד הר סיני. העובדה שהעם היהודי היום מקיים את התורה כפי שהיא היום היא ההוכחה שהמעמד התקיים. ולכן אתה צריך להיות מוכן לקיים דיון על צד השלילה. האם אפשר באמת לשלול באופן מוחלט את האפשרות של השתלה מבלי שהדבר אכן התקיים.
 
דוקא עניתי על השאלות שלך.

עניתי על כל שלושת השאלות בתשובה חיובית. ניתן לשכנע אדם שפוי שהיה עד למשהו שלא באמת קרה, ניתן לשכנע אפילו כמות גדולה של אנשים (או אומה שלמה, אם אתה רוצה להציג את זה ככה) שהם היו עדים למשהו שלא באמת קרה. הדוגמה של הנס של השמש מוכיחה את זה באופן מוחלט. הרי אם המקרה הזה אכן קרה, היו עדים לכך לא 30,000 ואפילו לא 100,000 איש, אלא היו עדים לזה כל מי שנמצא בחצי הכדור שהיה בו יום באותו הזמן, או לפחות רובם. יתרה מזאת, ההשפעות של ארוע כזה על החיים בכדור הארץ היו הרסניות. עצם העובדה שבין 30,000 ל 100,000 איש העידו שראו ארוע שלא באמת התרחש מוכיחה שאכן ניתן לשכנע אדם שפוי שהיה עד למשהו שלא קרה, ואפילו 30,000 אנשים שפויים.
&nbsp
עכשיו תאמר לי אתה - מה ההבדל בין 30,000 איש שמוכנים להשבע שהיו עדים לארוע שלא באמת התרחש לבין העדויות ממעמד הר סיני?
&nbsp
לא הצלחת לשלול את האפשרות שניתן להשתיל את מעמד הר סיני בעם ובהיסטוריה מבלי שהוא אכן התרחש. נהפוך הוא, "הנס של השמש" מוכיח באופן חד משמעי שניתן בהחלט שכמות גדולה מאוד של אנשים מוכנים להשבע שהיו עדים לארוע שלא התרחש.
&nbsp
ולקינוח - כמה אנשים היו עדים לכאורה למעמד הר סיני על פי המסורת?
 

aryeh201444

New member
לא, לא ענית

שאלתי אותך שאלה פשוטה. איך ניתן לגרום לאדם להאמין שהוא היה עד למעמד שאלוהים נגלה אליו ונתן לו תורה מבלי שהדבר קרה?

שאלתי אותך איך. לא ביקשתי ממך להביא לי מקרה שקרה. הרי אין לך הוכחה שמה שנטען שקרה על ידי אותם אנשים באמת לא קרה.
הרי אם אם אתה שולל מראש אפשרות על טבעית הדיון שלנו יכול להסגר פה.

עדיין אתה צריך לספק לי הסבר איך לדעתך קרה ש30000 אנשים החליטו להאמין בכל ליבם שהם היו עדים למקרה כל שהוא מבלי שהדבר קרה.

ונכון. לא שללתי עדיין את האפשרות של השתלה ועל זה בדיוק מתנהל הדיון שלנו. לכן אני מצפה ממך להשתתף בדיון ולהבין שהדיון הזה הוא התשובה לשאלה שלך ולא לתבוע ממני לענות לשאלה שלך.
 
אני לא יודע איך אבל אני יודע שניתן, וזה מספיק

בדיוק כמו שאני לא יודע איך עובד מחשב אבל אני יכול להשתמש בו.
יש לי הוכחות ברורות וחד משמעיות שאותו ארוע שנקרא "נס השמש" לא קרה במציאות, והצגתי אותן כבר קודם.
כך שאם ההוכחה שלך לכך שהתורה כולל מגילת אסתר ניתנה ממי שיצר את העולם היא מעמד הר סיני אז צר לי אבל אני לא רואה בזה הוכחה כלל ועיקר. מכיון שאנחנו יודעים כבר בוודאות שיכול להיות מספר גבוה של אנשים (כאמור, ההערכות הן בין 30,000 להערכה הנמוכה ל 100,000 להערכה הגבוהה) שטוענים שקרה ארוע שבעצם לא קרה במציאות.
&nbsp
אני לא צריך לספק לך שום הסבר על איך זה אפשרי, מספיק שאראה שזה אכן אפשרי, והראתי בדיוק את זה. מה שהראתי ניתן לבדיקה בלתי תלויה והתוצאות יהיו אותן תוצאות - כלומר שהדוגמה שהבאתי היא עובדה לפי כל כללי המדע.
מעבר לזה, אני זה ששאלתי אותך על הוכחות. ההוכחות שלך לא יכולות להיות תלויות בהסברים שאני מספק או לא מספק, ובכלל, אני לא צריך לספק שום דבר כי לא אני זה שטען טענה. (שוב אנחנו חוזרים לשם?).
אם ההסברים שלך לא יכולים לעמוד בזכות עצמם, בלי שאני אצטרך לחוות דעה אם אני מסכים או לא מסכים אליהם, אז הם אינם הסברים כלל ובטח שאינם הוכחות. הוכחה אינה תלויה בהסכמתו של איש, היא פשוט נובעת מהנתונים.
בנוסף, אני לא תובע ממך שום דבר. אני שאלתי שאלה. תרצה - תענה. לא תרצה - לא תענה.
 

aryeh201444

New member
כפי שאמרתי אפשר לסגור את הדיון

גם מעמד הר סיני הוא בלתי אפשרי על פי כל כללי המדע. אם החלטת מראש שמה שלא מסתדר לך על פי כללי המדע לא קרה ולא קיים אפשר לסגור פה את הדיון. בדיוק כמו שאותו אירוע לא מסתדר לשיטתך על פי כללי המדע כך גם מעמד הר סיני. שכחת כנראה שיצאנו מנקודת הנחה שיש אלוהים מה שאומר שחוקי המדע לא חלים עליו.

ואם אתה מתכוון לסגור את העיניים ולא לנסות לחקור מה באמת קרה שם לפני 100 שנה ולנסות להבין האם באמת קיים דמיון לנושא שלנו זה עוד סיבה לסיים פה את הדיון.
שהרי כל עוד לא הגדרת מתי החושים אמינים ומתי לא אתה בכאוס מוחלט. מחר תטען שאין בעולם שמש. ראייה? לפני 100 שנה אנשים ראו משהו שלא קיים אז כנראה שאני לא יכול לסמוך על העיניים שלי.
 

aryeh201444

New member
המשך

ובוודאי שהוכחה יכולה להיות תלויה בהסברים.
אתה בתוך בית. אתה רואה בתוך הבית סוס ויש רק פתח אחד לבית. האם יש הסבר שיכול להסביר לנו איך הסוס נכנס לבית שלא דרך הפתח? לא.(אין חלונות. ברור לנו שהבית נבנה הרבה לפני שהסוס נולד) יופי. הוכחנו שהסוס נכנס דרך הבית.

אם מעמד הר סיני הוא הסיבה היחידה שמסבירה איך התורה התקבלה בעם זו ולא ייתכן ונשלל כל הסבר אחר, אזי זו היא ההוכחה שמעמד הר סיני אכן התקיים.
 
אל תכניס מילים לפי.

מעולם לא טענתי שמה שלא מסתדר לי על פי כללי המדע אינו אפשרי. ההתייחסות היחידה שלי לכללי המדע היתה כאשר כתבתי שההוכחה שלי לעובדה שיכול להיות מצב שהרבה אנשים יהיו משוכנעים שהיו עדים לארוע שלא קרה במציאות עומדת בכללי המדע. גם לא כתבתי שהוכחה לא יכולה להיות תלויה בהסברים, כתבתי שההוכחה *שלך* לא יכולה להתלות בהסברים *שלי*. עד עכשיו, מעולם לא ביקשתי ממך הסבר על שום דבר על מנת להוכיח את הנקודה שאני מנסה להעביר, ואני די בטוח שזה גם לעולם לא יקרה.
בינתיים השבתי בחיוב לכל שלושת השאלות ששאלת, ואני חושב שתסכים איתי שאלא אם כן אתה מקבל את הטענה שטוענים העדים ל "נס של השמש", גם הוכחתי את הטענה שלי.
אין שום סיבה אובייקטיבית להאמין ל 100,000 איש שטוענים שהיו עדים למשהו שאיש מלבדם לא ראה, בעוד שאותו משהו היה חייב להראות ע"י כמעט כל מי שהיה בחוץ באותה השעה בחצי הכדור שבו היה אור יום. יש לזכור שאוכלוסיית העולם באותה התקופה מוערכת בכמליארד ושבע מאות חמישים מליון איש. גם אם נניח שרק עשירית מהכמות הזו חייתה בחצי הכדור הרלוונטי, ורק עשירית מהכמות הזו היתה בחוץ באותה השעה, עדיין מדובר על למעלה מ 17 מליון איש. האם יכול להיות שהעדות של 100,000 איש אמינה יותר מהעדות של מליון אנשים אחרים? מה לגבי 17 מליון? האם אתה חושב ברצינות שיש סיבה לחקור את הנס של השמש כאילו זה ארוע שאכן קרה במציאות?
אני חושב שלא.
&nbsp
אני די משוכנע שקיימים קוי דמיון בין "הנס של השמש" לבין מעמד הר סיני - למשל, אני די משוכנע ששניהם לא באמת קרו במציאות.
אני גם לא צריך להגדיר מתי החושים אמינים ומתי לא. אני טוען שהחושים שלנו אמינים עד גבול מסויים, והם בהחלט מספיק טובים רוב הזמן לחיי היומיום. אם אראה אשכולית בצבע צהוב, לא אעשה מזה עניין, אבל אם אראה אשכולית בצבע סגול חציל או ורוד פוקסיה, המחשבה הראשונה שלי תהיה שמדובר באשליה אופטית כלשהי. מכאן יש דברים לבדוק אם מה שאני רואה הוא אכן המציאות או לא - והראשונה שבהם היא לבדוק אם דברים אחרים נראים לי כרגיל. אם כן, אמשיך בלשאול אנשים אחרים מה הצבע של האשכולית, ואם הם יגידו צהוב, לא יהיה לי מנוס מההבנה שמשהו אצלי לא בסדר. אם הם יגידו את אוצו צבע שאני רואה, אשתכנע שככל הנראה מדובר באשכולית שצבעו אותה, או בזן חדש של אשכוליות. אם הם יאמרו צבע לא הגיוני ששונה מהצבע שאני רואה, אז יהיה מקום לחקור הלאה וכו'. הנקודה היא שיש דרכים לבדוק את הטענה הזו מכיון שיש מציאות אובייקטיבית שאינה תלויה בחושים של המתבונן.
&nbsp
בקשר לדוגמה שלך עם הסוס - זו לא דוגמה טובה בכלל. יכול להיות שהסוס קפץ קדימה או אחורה בזמן אל תוך הבית מתוך זמן ששם לא היה בית, או שהסוס הגיע לשם בטלפורטציה. (שכחת כנראה שיצאנו מנקודת הנחה שיש אלוהים מה שאומר שחוקי המדע לא חלים עליו.)
&nbsp
גם אם מעמד הר סיני הוא הסיבה היחידה שמסבירה איך התורה התקבלה בעם ונשלל כל הסבר אחר, עדיין זו לא הוכחה שמעמד הר סיני התרחש במציאות.
יש לפחות שני הסברים מציאותיים אלטרנטיביים למעמד הר סיני - אחד הוא אשליה המונית בדומה לנס של השמש, והשני הוא מה שכתבתי לך כמה הודעות למעלה, בהודעה שכותרתה "‫צר לי שאתה רואה את הדברים כך."
&nbsp
כך שלא, העובדה שמעמד הר סיני הונצח במסורת אינה מהווה הוכחה לכך שהתורה נכונה. היא אפילו לא מהווה הוכחה לכך שאכן היה מעמד הר סיני, וזה אפילו אם יש אלוהים.
אם תרצה לשכנע אותי תצטרך לעבוד יותר קשה

&nbsp
&nbsp
 

aryeh201444

New member
אתה קופץ קדימה מהר מדי

אני מסכים שמה שאמרתי עד עכשיו עדיין לא מספיק משכנע ולכן אתה צריך להתאזר בסבלנות ולחכות להמשך. אתה מסיק מסקנות מהר מדי.

הבעיה שלנו היא פה. אין לך אף הוכחה שמה שאותם אנשים טוענים שהם ראו באמת לא היה גלוי לעיניהם. אתה טוען שיש אנשים רבים יותר שלא ראו את מה שנטען שנראה? עדיין זה לא ראייה. אלוהים בקלות יכול לעשות שרק 30000 איש יראו את מה שהוא רוצה. אתה עדיין מנהל את הדיון מנקודת מבט הרגילה שלך שלוקחת בחשבון רק את חוקי הטבע הידועים לנו ושוכח שאנחנו לא נמצאים שם.
 
אני מסיק על סמך הידוע לי בכל רגע נתון.

אני שמח שאתה מודע לכך שמה שנכתב עד עכשיו אכן לא מספיק משכנע. זה אומר שיש עוד בשר לדיון.
&nbsp
אתה צודק כאשר אתה אומר שאלוהים בקלות יכול לעשות שרק 30,000 איש יראו את מה שהוא רוצה שיראו. עדיין, השאלה היא אם המקרה אכן קרה במציאות או לא. גם כאן, תאמר שאלוהים יכול בקלות לגרום למקרה כזה או אחר לקרות במציאות, ושהעדים לאותו מקרה יהיו רק אלו שאלוהים יבחר, ושלא יהיו שום השפעות אחרות על המציאות מלבד אותם עדים, ואני אאלץ להסכים איתך בגלל שהסכמנו לצורך הדיון שאלוהים אכן קיים. אבל אתה זוכר מה כתבתי לי כמה הודעות למעלה? "שהרי כל עוד לא הגדרת מתי החושים אמינים ומתי לא אתה בכאוס מוחלט."
בעצם זה שאתה מכניס את אלוהים למשוואה אתה בעצם הופך כל דבר לאפשרי. אם אתה הופך כל דבר לאפשרי, אתה לא יכול להוכיח את הטענה שלך על דרך השלילה, ולמעשה אני גם לא חושב שאתה יכול להוכיח אותה על דרך החיוב. לא ניתן לגבש שום מסקנה על המציאות כאשר מכניסים למשחק יישות שיכולה לעשות במציאות כרצונה, להפוך יום ללילה, לשחק במיקומים של השמש וכדור הארץ תוך כדי זה שרק 30,000 איש יושפעו מהארוע וכד'.
אתה יותר ממוזמן לנסות להוכיח את הטענות שלך, אני אשתדל לזכור שהכל אפשרי במסגרת ההסכמות בדיון הזה.
 

aryeh201444

New member
בוא ונזכור למי יש את הכוח

פה אני כן יכול להוכיח על דרך השלילה. כי הרי מה אנחנו מנסים להוכיח? התגלות אלוהית. מה אתה בעצם רוצה לטעון? שאלוהים גרם לתורה להכנס להיסטוריה בדרכים על טבעיות שבאופן פשוט הן בלתי אפשריות? אולי... ייתכן מאוד....
אבל זה ממש לא רלוונטי עבורי. כי אחרי הכל אני יודע שזה הגיע ממנו כי הוא היחיד שיכול לכפוף את חוקי הטבע.
 

aryeh201444

New member
המשך

אחרי שאני מנתח את הטיעונים שלך מסתבר שאתה בעצם טוען טענה נפוצה. מקודם סירבת לנתח מה בעצם קרה לפני 100 שנה ואיך נגרם 30000 אנשים טענו שהם ראו משהו שלא התרחש, עכשיו הבנת שאי אפשר לברוח מזה.

במקרה של האשכולית דיברת על זה שאתה רואה אשליה משהו ואתה תוהה שאולי הוא אשליה. אתה שואל עוד אנשים וכולם אומרים לך שאכן האשכולית הזו בצבע טורקיז ואדום. זה יגרום לך מייד להאמין שאכן האשכולית הזו היא בצבע המדובר.

מה היה קורה אם היית עד למעמד על טבעי בו אלוהים היה מתגלה בפניך ומערער בפניך את כל חוקי הטבע בצורה המובהקת ביותר. היית פונה לאנשים סביבך כדי לברר שאין פה אשליה וכולם היו מסכימים אתך פה אחד שיש פה התגלות אלוהית על טבעית. מה הייתה התגובה שלך? 1. זה אשליה. עובדה שלפני 100 שנה אנשים האמינו בנס של השמש. 2. אלוהים התגלה אליי ונתן לי תורה.

או במילים אחרות. מה צריך לקרות כד שתאמין שאלוהים באמת התגלה אליך?

ועכשיו אני חוזר לטענה הנפוצה שלך. אתה מסכים איתי שאי אפשר לגרום לאדם להאמין במשהו שהוא לא ראה. אלא שאדם עלול לטעות בפרשנות שלו לאירוע שהוא צפה בו.
ז"א שמעמד הר סיני אכן התקיים רק שזה לא היה התגלות אלוהית אלא סוג של אשליה.

ובקשר לסוס אתה צודק. זה ניתן אך ורק כדוגמא. אם הדיון מתנהל במערכת של כללים בהם גם העל טבעי נלקח בחשבון אכן אין לנו הוכחה.
 
אני עדיין לא חושב שצריך לנתח את הנס של השמש.

במקרה של האשכולית הייתי מסיק שאכן האשכולית היא בצבע המדובר, מכיון שזה יותר סביר מאשר אשליה המונית (אלא אם מדובר במופע "קסמים" כלשהו).
&nbsp
לשאלתך "מה צריך לקרות כד שתאמין שאלוהים באמת התגלה אליך?" התשובה שלי היא אינני יודע. מבין שתי האפשרויות שהעלית (אשליה המונית או התגלות אלוהית אמיתית) האפשרות הראשונה נראית לי סבירה יותר. אבל אם אכן קיים אלוהים, והוא אכן אינו מוגבל בכוחו ובחכמתו, ויודע על כל בני האדם את כל מה שיש לדעת, אין לי ספק שאותו אלוהים ידע מה עשוי לשכנע אותי שהוא קיים.
&nbsp
אני לא זוכר שהסכמתי איתך שאי אפשר לגרום לאדם להאמין במשהו שהוא לא ראה. להפך, אני טוען שזה כן אפשרי.
 
למעלה