בריאה מול אבולוציה

outrigger

New member
בריאה מול אבולוציה

כידוע, רוב הציבור תומך בקיום מתכנן לעולם (לפי הסקרים). הנה דיון שיצא לי לנהל לא מזמן מול דוקטורנט לאבולוציה:

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=570&messageid=173014064

כפי שתוכלו לראות בדיון, הוצגו בו בעיות רציניות בתיאוריה, ומנגד הצגתי ראיות מרשימות לתכנון (כמו ה-bacterial flagellum). בהנחה שחכמת ההמונים נכונה, הרי שרוב המדענים התומכים באבולוציה טועים, ואילו רוב הציבור (שאינו מדען), צודק. מעניין למדי.
 

YTmda

New member
אני לא מבין דבר אחד...

למה מי שלא מאמין באלוהים צריך תמיד להוכיח שהאבולוציה נכונה ותיאוריות ואיך קרה,
ולמי שמאמין באלוהים יש פשוט הסבר מופלא - הרי אי אפשר להוכיח, זה אלוהים. זה גדול מאיתנו.
אולי גם האבולוציה גדולה מאיתנו ואין דרך להסביר אותה ב-100%? הרי זה בחקירה ולא יודעים הכל.
אולי תוכיחו לי שאלוהים קיים, כמו שדורשים הוכחות מדעיות לאבולוציה?
אז איך אלוהים נוצר? מאיפה הוא הגיע? מאיזה חומר הוא עשוי? איך הוא שולט בהכל? או איך ברא את הכל?
אז בסדר, אני לא יכול להוכיח את האבולוציה, או שיש בה חורים. גם לסיפורי האלוהים יש חורים, ואחד ענק - מאיפה הוא הגיע או נוצר?
אז אני לא מאמין באלוהים, וגם אין לי הסבר מוכח למשהו אחר, אבל זה לא גורם לי להאמין באלוהים.
 

imminiman

New member


 

outrigger

New member
לדעתי יש הוכחות לקיום מתכנן לעולם

כך שאין מדובר באמונה. אבל כדי להבין זאת יש להכיר את הטענות המדעיות. אם תעיין בקישור שנתתי, ותמשיך לעיין בהמשך ה שרשור, תראה מס' ראיות מדעיות מרשימות. לדוגמא: מדענים מצאו מנוע של ממש בטבע. המנוע נקרא flagellum. הבט בו היטב:

https://www.youtube.com/watch?v=k-j5kKSk_6U

נניח לצורך העניין שמצאנו מנוע זה על מאדים. האם לדעתך הוא מהווה הוכחה לחייזרים, או לתהליך טבעי?


לגבי השאלה כיצד האל עצמו נוצר זה די פשוט- הוא התקיים תמיד. ומה שהתקיים תמיד אינו מצריך יוצר בעצמו. פשוט למדי. לעומת זאת לעולם הטבע ידוע כי הייתה התחלה כלשהי ולכן לא ניתן לטעון שהוא התקיים מאז ומתמיד. זה כל ההבדל.
 

רוני1955

Active member
על זה נאמר

איפה שנגמר השכל, מתחילה האמונה.
ראיתי את הסרטון. יופי של סרטון. הנכדה שלי גם יודעת לעשות כזה. לזה אתה קורא הוכחה? אני מציע למי שמאמין באלוהים או באיזה כוח עלום אחר, להביא הוכחות של ממש ולא סרטון אנימציה.
בתנ"ך עצמו, בכמה מקומות, יש תיאורים מדהימים של חיזרים. החל מהתיאור של גן עדן, עבור באליהו הנביא, חלום יעקוב, ועוד.
 

outrigger

New member
הסרטון מתאר מנוע אמיתי הקיים בחיידק "אשרכיה קולי"

מדענים אפילו הצליחו לצלם אותו במיקרוסקופ אלקטרונים (תמונה מס' 1):

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1636231/

שוב, מה היית טוען לו היית מוצא מנוע שכזה על שפת הים או על מאדים?. לבטח היית טוען שזו הוכחה לחייזרים. נכון?
 

shy-1

New member
מנוע זה שטויות,תאר לך שהיית מוצא על המאדים פליייר של ג. יפית

 

YTmda

New member
לא משכנע אותי שמישהו טרח ותכנן את זה

ראשית, כן יכולים להתפתח דברים כאלה בדרך המקרה, וישנם הרבה דברים שהתגלו במקרה, גם במדע, ולאחר מכן שיפרו אותם.
אני לא שולל את קיומם של חייזרים. חייזר = חי זר, כלומר ייצור חי שאנחנו לא מכירים ולכן הוא זר לנו.
החייזרים לא בהכרח דומים לנו בשום צורה. יכול להיות שבפלנטה אחרת התקיימו התנאים שגרמו ליצירת חיים (כמו שאצלנו נוצר חלבון), אך זה לא מחייב שיהיו מאותם חומרים, באותם תנאי חיים או בכלל יהיו להם עיניים או רגליים. אולי יהיו להם חושים אחרים? אולי לא יהיו להם חושים בכלל? ואולי הם בכלל לא צורכים חמצן? ידוע שיש יצורים במעמקי הים שמתקיימים מחומרים אחרים (אינני זוכר), אך לא מחמצן, וכמובן גם שאין להם עיניים, מכיוון שמי שפיתח את היכולת לראות לא הרוויח ממנה דבר - אין אור.
&nbsp
מדוע לבני האדם יש תוספתן, שכיום לא מועיל בשום דבר? ומדוע לעובר בשלב כלשהו בתוך הרחם נפתחים זימים?
&nbsp
וגם ההגדרה של אלוהים היה שם תמיד לא משכנעת אותי. אלוהים היה תמיד? ומאיפה הוא הגיע לתמיד הזה? הוא היה חייב להגיע מאיפשהו, או להיווצר איכשהו.
ברור שאפשר לשאול את אותה שאלה גם על כדור הארץ. מאיפה החומר שלו הגיע? נניח שכדור הארץ לא היה במצבו הנוכחי תמיד, אבל החומר שלו כן היה קיים תמיד, כהגדרתך. כל החלל והיקום זה חומר שנמצא שם. מאיפה הוא הגיע? היה שם תמיד? אז הנה, אין אלוהים, כי החומר היה שם תמיד.
 

outrigger

New member
כמה תשובות

ראשית, אולי דברים מסויימים יכולים להתפתח במקרה, כמו פתית שלג או ערימת חול. אבל לא מנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה, וכולל מעצור, חיישנים והילוך אחורי, ומתואר בספרות המדעית המקצועית כפלא של ממש:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1636231/

לגבי התוספתן- למעשה, מדענים גילו כי התוספתן משמש כמאגר לחיידקים מועילים בעת מחלות מעיים:

http://creation.com/your-appendix-its-there-for-a-reason

Through the cells in these lymphoid follicles, and the antibodies they make (see box below), the appendix is ‘involved in the control of which essential bacteria come to reside in the caecum and colon in neonatal life’.6 Like the very important thymus gland in our chest, it is likely that the appendix plays its major role in early childhood

כנ'ל לגבי עצם הזנב, שלמעשה משמשת לאחיזת שרירי האגן.

לגבי הקיום התמידי- אם משהו קיים תמיד, מדוע הוא בכלל צריך להווצר? הרי הוא קיים תמיד. אם אתה רוצה לטעון שהחומר היה תמיד אין שום בעיה. אבל האדם והטבע *לא היו* קיימים תמיד. ולכן מחייבים הסבר להווצרותם.


אגב, בעיה נוספת באבולוציה- העין למשל היא מצלמה די משוכללת המקרינה תמונה באיכות גבוהה. וכמו שמצלמת וידאו הכי מינימלית דורשת מס' רכיבים לשם תפקודה המינימלי(אפילו האדם הכי גאון אינו מסוגל ליצור מצלמת וידאו המורכבת מרכיב אחד בודד או אפילו שניים), כך גם העין נדרשת למס' רכיבים לשם תפקודה המינימלי. ולכן, העין לא יכלה להתפתח בהדרגה אדפטיבית. ומכאן שהאבולוציה מופרכת. כי אם נניח נדרשים רק 3 רכיבים לעין מינימלית. אז גם אם יווצר רכיב אחד הוא לא ישרוד. הברירה הטבעית לא תברר אותו כי הוא חסר משמעות ללא שאר הרכיבים האחרים. ולכן רק הווצרות בבת אחת של העין אפשרית. שזה כמובן דורש תכנון ולא תהליך הדרגתי.
 

YTmda

New member
אפשר למצוא 200 דוגמאות ו-1000 הסברים

אבל אני לא מאמין שיש כוח תבונתי שהחליט לברוא את העולם בצורה כזאת.
נורא קל להישען על ההסבר של "אלוהים היה קיים תמיד, אז אני לא צריך להוכיח, אבל האדם לא, אז תוכיח!".
אני לא יכול להוכיח כמו שאתה לא יכול להוכיח שיש גוף או כוח תבונתי שיצר את הכל.
ועדיין אני לא מבין איך הוא היה קיים תמיד ומאיפה הוא הגיע, ואם הוא קיים אז מה אכפת לו אם אני, יאיר הקטן מאמין בו או לא?
האם יש לו בעיות אגו?
צר לי, אך כל מיני הסברים כאלה לא משכנעים אותי שאלוהים קיים.
 

outrigger

New member
שוב, תאר לעצמך שאתה מדען

המחפש חייזרים או תבונה נוספת ביקום. נניח שמצאת מנוע מסתובב על כוכב מרוחק. לפניך שלוש אפשרויות:

א)אותו מנוע מסתובב נוצר ע'י חייזרים תבוניים
ב)אותו מנוע התפתח בתהליך טבעי
ג)אותו מנוע התקיים שם מאז ומתמיד

הראיות לכך שליקום הייתה התחלה הן רבות ומגוונות. בין אם מדובר במפץ הגדול, קרינת רקע קוסמית, התפשטות היקום, חישוב מהירות האור ביחס למרחק הכוכבים מאיתנו, האינפלציה הקוסמית ועוד ועוד. שום מדען אינו חולק על כך שלעולם הייתה התחלה. לבטח כדור הארץ עצמו.

אגב, התנגדות נפוצה בקרב תומכי האבולוציה היא לטעון שמנוע אורגני משתכפל ועשוי חומרים אורגנים, בניגוד למנוע רגיל. אולם גם מנוע משתכפל המכיל חומר אורגני הוא עדיין מנוע לכל דבר. כפי ששעון אורגני (עץ)הוא עדיין שעון. ולכן, לפי האבולוציה שעונים ומנועים יכולים להתפתח מעצמם.

יותר מזה, לפי האבולוציה גוש צואה(אוסף חיידקים) יכול להתפתח לנסיכה(אדם) במליוני שנים. וטענות חזקות מצריכות ראיות חזקות. תיאורית האבולוציה לא הוכיחה מעולם שזה אפשרי. חיידקים העמידים לאנטיביוטיקה נשארים חיידקים. וכך גם מיני כלבים וחתולים (גם כל מיני הכלבים עדיין נותרו כלבים). שמעולם לא ראינו אותם מתפתחים ליצור ממשפחה אחרת.
 

outrigger

New member
במקרה יש לי ידע בביולוגיה וביוכימיה

ואם תעקוב אחר השרשור אליו קישרתי (כאמור, מול דוקטורנט לאבולוציה), תראה שהאבולוציה אינה מחזיקה מים.
 
כשאתה בא ואומר

שהאל היה מאז ומתמיד ואף אחד לא יצר אותו
אז כל התאוריות שלך לא שוות כלום ולא הוכחת שום דבר
אתה פשוט לא רציני
 
באמת פינוקי? יש לך ידע בביולוגיה ובביוכימיה?

יש לך ידע בקופי- פייסט מאתרים בריאתניים, וחזרה רצידיביסטית על טענות שהופרכו שוב ושוב ושוב, כל פעם בפורום אחר.
את הסיפור על השוטון הבקטריאלי נאלצת לנטוש לפני מספר שנים, אבל אני רואה שאתה סבור שעכשיו אחרי תקופת צינון אפשר לחזור עליו בפורום חדש בפני קהל שאינו מכיר אותך.
 

בוזוקיא

New member
תשובה:

כתבת שמנוע המסתובב כ1000 פעמים בשניה וכולל מעצור, חיישנים והילוך אחורי לא יכול היה להיווצר במקרה. אז אני טוען שדווקא כן, וגם אם היית אומר לי שלמנוע הזה יש gps עדיין הייתי אומר לך שכן:)
למה העובדה שאתה החלטת שזה לא יכול להיווצר במקרה מוכיחה שלא הייתה אבולוציה?
למה חוסר היכולת שלך (ושל כלל האנושות) לתפוס פרקי זמן עצומים, גורמת לך לחשבו שדבר כזה לא יכול להווצר במקרה?
החיים הראשונים הופיעו על כדור הארץ לאחר יותר ממליארד שנים אחרי שהוא נוצר. אתה קולט כמה זמן זה מליארד?
תחשוב על אלף שנים...זה הרבה זמן אה? אתה קולט שמיליון זה 1000 פעמים אלף שנים? נשמעע מלאא זמןן לא??
עכשיו תבין שמיליארד זה 1000 פעמים מיליון שנה. וכל זה בשביל שתיווצר בקטריה פשוטה (לא הבקטריה המתוחכמת שאתה מדבר עליה). אם הייתי לוקח מחשב מודרני, עם מיליוני טרנזיסטורים, ומציג את זה לאנושות שהיתה פה לפני 3000 שנה, הם היו בטוחים שיש בידיהם הוכחה ניצחת לקיומו של אלוהים....הרי בן אנוש לעולם לא היה מצליח לבנות דבר כזה.אתה מסתכל על פאר היצירה שהטבע עמל עליה במשך מילארדי שנים, כאל תמונה שלמה וגמורה, וטוען שזה מוכיח את קיומו של אלוהים. הטבע לא היה יכול ליצור דבר כזה.
אבל איך אומרים, איש איש באמונתו יחיה.לא בא לך להאמין, סבבה. אבל תעשה טובה לך תקרא את מוצא המינים של דארווין, נראה אם לא תשכנע.
 

outrigger

New member
אז לשיטתך גם השעון שבידך נוצר במקרה?

אם כן, אין לי מה לומר. אבל במקרה שכזה לא יהיה ניתן להוכיח כלום. ואז בשביל מה נוצר המדע בכלל?


"אתה קולט כמה זמן זה מליארד?תחשוב על אלף שנים...זה הרבה זמן אה? אתה קולט שמיליון זה 1000 פעמים אלף שנים? נשמעע מלאא זמןן לא??"-


בכלל לא. אכנס איתך קצת לנבכי הביוכימיה. לחלבון באורך ממוצע יש כ300 חומצות אמינו ולכן כ300^20 קומבינציות אפשריות. זה מס' כל כך גדול, שגם לו כל היקום היה שורץ מוטציות בכל רגע נתון, לא היינו מכסים טרליונית של האפשרויות גם לאחר 14.5 מליארד שנה.



"עכשיו תבין שמיליארד זה 1000 פעמים מיליון שנה. וכל זה בשביל שתיווצר בקטריה פשוטה"-


לא צריך בקטריה. אפילו חלבון אחד זה יותר מדי. ובקטריה פשוט דורשת לפחות כמה מאות חלבונים שכאלה.כעת אתה מתחיל להבין את הבעיה?

."אתה מסתכל על פאר היצירה שהטבע עמל עליה במשך מילארדי שנים, כאל תמונה שלמה וגמורה, וטוען שזה מוכיח את קיומו של אלוהים. הטבע לא היה יכול ליצור דבר כזה."-


הטבע לא יוצר כלום. שים מכונית בטבע ותראה איך היא נהרסת עם הזמן. המכונית לא תהפוך למטוס או חללית בגלל הטבע.
 

בוזוקיא

New member
באמת בשביל מה נוצר המדע בכלל

אם ברגע שאנחנו לא יודעים משהו אנחנו מחליטים שמישהו אי שם למעלה עשה הוקוס פוקוס וברא את המשהו הזה בשלמותו.
אפשר לפתור ככה הרבה בעיות חשובות במדע...אז למה לטרוח בכלל מלכתחילה?

לגבי הביוכימיה שאתה מציג פה- פספסת את העיקר לחלוטין חביבי...אם לחלבון ממוצע יש כ-300 חומצות אמינו וקיימים 20 סוגים של חומצות אמינו, אז אכן יש בממוצע 20 בחזקת 300 קומבינציות אפשריות ליצור חלבונים מסוגים שונים, שזה מספר עצום..אבל מה הקשר? אם היית אומר לי שמכל המספר העצום הזה רק קומבינציה אחת פועלת, אז סבבה, צריך פוקס מטורף...אבל מי אמר שרק קומבינציה אחת היא טובה?
תקרא על הניסוי הבא:
http://he.wikipedia.org/wiki/ניסוי_מילר-יורי

ודרך אגב, כשטענתי שאתה צריך לקרוא את מוצא המינים של דארווין כדי לדעת על מה אתה מדבר, באמת התכוונתי לזה.
אתה יודע שתורת האבולוציה לא מתנגשת כלל וכלל עם הגישה של בריאה מתוכננת?
כל מה שדארווין טען בספרו זה שמקור החיים הוא מאב קדמון אחד או יותר והוא לא מנסה לענות בכלל על השאלה של מי ברא את האב הקדמון הזה או האם זה היה מתוכנן או לא.
עד דארווין רבים האמינו שהכל נוצר כפי שהוא. האמינו שכל מין וכל גזע על פני כדור הארץ נבראו ככה ולא עברו שום שינוי מאז הבריאה. כל מה שדארווין טען (שהיום לרובנו נראה ברור אך פעם היה נראה תלוש לחלוטין) זה שמינים יכולים להשתנות. הוא טען שאם אתה מסתכל על צב מסויים באי נידח כלשהו בעולם, והצב הזה מזכיר לך מין של צב אחר שחי בחור אחר בעולם, זה לא צירוף מקרים שהם כל כך דומים...הסיבה לדמיון הוא שמקור שני המינים של הצב הוא באותו אב קדמון צבי כלשהו.
ברגע שהוא ניפץ את המיתוס לגבי יציבות המינים והביא הוכחות רבות לכך שמינים אכן משתנים, הוא הבין שגם גזעים משתנים..לא רק מינים...ואת כל זה הוא גילה מבלי בכלל לדעת דבר וחצי דבר על dna, שמאז חשף בפנינו עוד הוכחות רבות לתאוריה שלו.
הדבר היחיד שהתנגש עם הדת באותה תקופה לא היה עניין הבריאה....את זה הכנסיה הייתה מוכנה לקבל בכיף. הבעיה היתה שלפי החישובים שלו, הוא הסיק שעל מנת שאבולוציה תתרחש דרוש פרק זמן עצום של מיליונים על גבי מיליונים של שנים, והרי הכנסיה לא יכלה לאפשר זאת. גם המדע של אותה תקופה לא יכל לאפשר זאת...עד אז האמינו שהעולם קיים רק כמה מיליוני שנים. אף אחד לא תאר לעצמו שהעולם כל כך עתיק. אם אתה מוכן לקבל את העובדה שהעולם יותר עתיק מ-5000 שנה (ונראה לי שאתה בהחלט מוכן לקבל זאת), אז אתה כנראה גם יכול לקרוא בבטחה את מוצא המינים של דארווין ולהסכים עם אחת התאוריות היפות ביותר (לדעתי) שבן אדם יחיד הגה, מבלי שזה יתנגש כלל וכלל באמונתך באלוהים.

ואם כבר לשבור מיתוסים- אתה יודע שדארווין כלל לא אמר שמוצא האדם מן הקוף? האמת שהוא בכלל לא מדבר על האדם בספרו....הוא מדבר על כך שמקור החיים הוא מאב קדמון משותף אחד או יותר...אנשי הכנסיה שניסו להגחיך את התורה שלו וטענו שבעצם מה שהוא טוען זה שבני האדם היו פעם קופים. זה לא נכון, הוא לא טען את זה וזה באמת לא נכון. מה שאפשר להסיק מהתאוריה שלו זה שאם תלך מספיק אחורה בזמן מתישהו אתה תתקל באב קדמון שהיה משותף גם לקוף וגם לאדם, אבל הוא בעצמו כלל לא היה קוף.
אם תקרא את הספר שלו אתה תבין גם שהרבה טיעונים שהרבנים היו מעלים בניסיון לנפץ את התאוריה, הם בעצם בדיוק אותם טיעונים שדארווין בעצמו הגה בניסיון לנפץ את התאוריה, אך לבסוף מצא להם תשובה. זאת הייתה שיטת העבודה שלו- הוא הגה את התאוריה ואז ניסה במשך שנים על גבים שנים להפריך אותה על ידי כך שהוא חקר כל טיעון נגדי שהוא הצליח להעלות בדעתו. לבסוף כשהוא לא הצליח להפריך אותה הוא נאלץ להגיע למסקנה שהיא נכונה.
אני שומע הרבה אנשים עושים שימוש בדוגמאות נגדיות שהוא בעצמו הגה, כמו למשל דוגמת העין (איך דבר כל כך מורכב יכול היה להווצר במקרה) ודוגמאות מורכבות בהרבה שגם עליהם הוא עונה ושהרבנים לא עושים בהן שימוש כי הן כל כך מורכבות שהציבור המטומטם גם ככה לא יבין אותן...עדיף לדבוק בדברים הפשוטים יותר כדוגמת העין.
 

outrigger

New member
"מכל המספר העצום הזה רק קומבינציה אחת פועלת"

אתה צודק, אכן יתכנו מליוני ומליארדי צירופים שונים ומועילים. מס' מחקרים שבחנו את הנושא הגיעו למסקנה שגם אם מתחשבים בסינונימיות של מטעני הח'א, עדיין נשארים עם מספרים אסטרונומים:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15321723

Starting with a weakly functional sequence carrying this signature, clusters of ten side-chains within the fold are replaced randomly, within the boundaries of the signature, and tested for function. The prevalence of low-level function in four such experiments indicates that roughly one in 10(64) signature-consistent sequences forms a working domain. Combined with the estimated prevalence of plausible hydropathic patterns (for any fold) and of relevant folds for particular functions, this implies the overall prevalence of sequences performing a specific function by any domain-sized fold may be as low as 1 in 10(77), adding to the body of evidence that functional folds require highly extraordinary sequences

וזה רק עבור אנזים של 150 ח'א.



"כשטענתי שאתה צריך לקרוא את מוצא המינים של דארווין כדי לדעת על מה אתה מדבר, באמת התכוונתי לזה.אתה יודע שתורת האבולוציה לא מתנגשת כלל וכלל עם הגישה של בריאה מתוכננת?"-


ראשית, בזמנו של דארווין לא ידעו אפילו מהו גן. הידע כיום בביולוגיה גדול בערך פי מליון. הספר עצמו כלל אינו מדעי אלא מדע פופולארי (אם איני טועה, שכן דארווין כלל לא היה ביולוג אלא גאולוג). אני דווקא מעדיף ספרים מקצועיים. והאבולוציה כעקרון נועדה לתת מענה אתאיסטי ולא תאיסטי, שכן היא מנסה לפרק את בעית ההסתברות לצעדים קטנים.




"הוא טען שאם אתה מסתכל על צב מסויים באי נידח כלשהו בעולם, והצב הזה מזכיר לך מין של צב אחר שחי בחור אחר בעולם, זה לא צירוף מקרים שהם כל כך דומים...הסיבה לדמיון הוא שמקור שני המינים של הצב הוא באותו אב קדמון צבי כלשהו."-


והצב נשאר צב אך לא השתנה ליצור ממשפחה אחרת.



"ברגע שהוא ניפץ את המיתוס לגבי יציבות המינים והביא הוכחות רבות לכך שמינים אכן משתנים, הוא הבין שגם גזעים משתנים..לא רק מינים...ואת כל זה הוא גילה מבלי בכלל לדעת דבר וחצי דבר על dna, שמאז חשף בפנינו עוד הוכחות רבות לתאוריה שלו."-


הרשה לי לחדש לך- אין שום הוכחה לתיאורית האבולוציה. אתה מוזמן לתת את ההוכחה הטובה ביותר שלך. אראה לך בקלות כיצד היא אינה מוכיחה את האבולוציה.



"אם אתה מוכן לקבל את העובדה שהעולם יותר עתיק מ-5000 שנה (ונראה לי שאתה בהחלט מוכן לקבל זאת), אז אתה כנראה גם יכול לקרוא בבטחה את מוצא המינים של דארווין ולהסכים עם אחת התאוריות היפות ביותר (לדעתי) שבן אדם יחיד הגה, מבלי שזה יתנגש כלל וכלל באמונתך באלוהים."-


כאמור, גם 14.5 מליארד שנים לא יספיקו לכסות טרליונית של טרליונית של האפשרויות לחלבון אחד. כך שגם אם אני מקבל את טענת גיל העולם, זה כלל לא עוזר לאבולוציה. יותר מזה, אני מכיר כמה ראיות רציניות לכך שגיל העולם אינו עולה על אלפי שנים. אם אציג לך ראיה כזו, האם תהיה מוכן לשנות את דעתך לגבי גיל העולם?


" מה שאפשר להסיק מהתאוריה שלו זה שאם תלך מספיק אחורה בזמן מתישהו אתה תתקל באב קדמון שהיה משותף גם לקוף וגם לאדם, אבל הוא בעצמו כלל לא היה קוף."-


לא מדוייק. האב הקדמון המשותף לבני אדם ושימפנזי התקיים לפ 5-6 מליון שנה. ומן הסתם הוא היה דמוי קוף. כך שזה די מדוייק לטעון שהאדם התפתח מסוג של קוף.

יותר מזה, אם האדם התפתח בסופו של דבר מסוג של בקטריה (לפני כחצי מליארד שנים לערך), הרי שמבחינה לוגית- גוש צואה (אוסף בקטריות) הפך בהדרגה לנסיכה (אדם). כך שאדם שהתפתח מקוף זה עוד כלום.
 

בוזוקיא

New member
לא הצלחתי להבין כל כך על מה מדובר בלינק שהבאת

בכל מקרה, המספרים לבד לא אומרים כלום...יש פשוט יותר מידי משתנים. קודם כל צריך להבין כמה "קומבינציות" התרחשו בכל שניה בכדור הארץ הקדום....דבר שני צריך להבין את כל הביוכימיה של התהליך, יכול להיות שתבניות מסויימות נוצרות בתדירות גדולה יותר בגלל חוקים ביוכימיים כאלו או אחרים...אני לא בא מהתחום ולכן אינני יודע, אך זה כמו שנטען בצורה יבשה שהסיכוי שמחט תפול בדיוק על קודקודה ותשאר זקופה ומאוזנת, הוא קטן עד לאין שעור, אבל אם אני אגיד לך שהמחט נפלה בתוך מגנט הקעור בצורה מסויימת שגורמת למחט להזדקף תמיד, הסיכוי הוא 100 אחוז. הנקודה שלי היא שאי אפשר להתעלם מחוקים פיזיקליים וכימיים שונים ולהשאר צמודים רק למספרים. בכל מקרה, אין שום קשר בין הטיעון הזה לאבולוציה...אתה יכול להשתמש בטיעון הזה בשביל לטעון שראשית החיים בהכרח מקורם באל תבוני...אבל זה נושא לדיון בפעם אחרת.
&nbsp
מה שבאמת צרם לי בתגובה שלך זה שאתה קורא לדארווין מדע פופלארי

הבן אדם חקר במשך שנים על גבי שנים עשרות יצורים שונים ומשונים, ערך אינספור תצפיות ועיצב את התאוריה שלו במשך תקופת חיים שלמה. הספר שלו מרכז כמות ידע עצומה. זה ממש לא ספר מדע פופלארי ובטח ובטח אי אפשר להגיד שהוא לא מקצועי חח...
&nbsp
שאלת לגבי הוכחות- אם היו הוכחות זה לא היה נקרא תיאוריה...אבל כן יש המון ראיות לכך שהיא נכונה.
סתם ככה בשלוף- תסתכל למשל על תמונה של עוברים בני כמה ימים של כל מיני חיות (כולל אדם) ותראה שהם דומים להפליא. אתה יודע שלעובר אדם בשלביו הראשונים יש זימים וקרומים בין האצבעות?
סיבה אפשרית אחת היא שכשאלוהים ברא את העובר הוא לא האמין שיום אחד בני אדם יגלו את המיקרוסקופ ולכן הוא חיפף קצת מתחת לפני השטח.
סיבה אחרת היא, שמקור כל היונקים מאב קדום ימי כלשהו.
&nbsp
לגבי גיל העולם, אשמח לשמוע על ראיות שמצביעות שגילו כמה אלפי שנים בלבד.
&nbsp
&nbsp
 
למעלה