בריאה מול אבולוציה

בוזוקיא

New member
הסבר

לעניין הרובוט- אתה פספסת נקודה אחת חשובה במה שאמרתי והיא שאני מניח שהרובוט הזה לא דומה לשום דבר מעשה ידי אדם, כלומר משהו שהדימיון שלנו לא מסוגל בעצם לחשוב עליו כי שורש המחשבה שלך ככל הנראה ישען על מכונות מעשי ידי אדם שראית בחייך....זה בערך כמו שאתה לא יכול לחשוב על צבע חדש. אני מניח זאת כי זה די בלתי סביר שמכל אינסוף האופציות לצורות שדבר כלשהו יכול ללבוש, הסיכוי שהוא יהיה דומה למשהו שאנחנו מכירים הוא אפסי...בערך כמו הסיכוי שחייזר יענוד שעון, או מכנסיים...
במצב כזה, אם אני אתקל ברובוט כזה רוב הסיכויים שלא יהיו לי את הכלים להחליט אם הוא אכן מכונה מתוכננת או לא.
זה בערך כמו הרעיון שאם אנחנו נחפש חיים בכוכב אחר, אין לנו שום סיבה להניח שהם יקיימו דווקא את מאפייני החיים כפי שאנחנו הגדרנו אותם על פני כדור הארץ, אז איך בכלל נוכל לזהות חיים כאלו כאשר נראה אותם? זאת הסיבה שמחפשי החיים למיניהם מגבילים את החיפוש לחיים דמויי ארץ.
&nbsp
ואם נניח כרגע לעניין הפילוסופי, הרמיזה שלך כפי שאני מבין אותה היא שכאשר אנחנו רואים דבר מתוחכם, קל לנו להניח שהוא תוכנן בידי מישהו, אז למה לא להניח זאת על הטבע? לכן אני הקדמתי תרופה למכה וטענתי שהגישה הזאת לא נכונה. לבן אדם אין שום דרך לדעת אם משהו נוצר על ידי מתכנן תבוני או לא, אלא אם כן המשהו הזה דומה למשהו שאותו אדם ראה בעברו ויודע שהוא לא טבעי, כלומר תוכנן בידי מישהו. מכיוון שאף אחד מעולם לא ראה את המתכנן של הטבע, אין לנו סיבה להניח שהוא קיים ואין לנו סיבה להניח שהטבע תוכנן.
&nbsp
"לא בהכרח. מתכנן יכול ליצור ואריאציות שונות ומשונות בשביל הגיוון. למשל: יש מכוניות קומפקטיות ויש גדולות יותר. יש מכוניות לבנות ויש אפורות. יש חשמליות ויש רגילות וכן הלאה."
&nbsp
כל אחד מהגיוונים שהבאת כאן עונה על צורך מסויים...קומפקטיות למשל עונה על הצורך ברכב שקל למצוא בשבילו חניה, רכב גדול עונה על הצורך להסיע הרבה אנשים, הצבע עונה על הצורך של אנשים באסטתיקה וכו'...
על איזה צורך עונה המחסור ביכולת לנשום מתחת למים?
&nbsp
לגבי עניין השלבי ביניים- הסכמתי איתך שמדעני האבולוציה מבולבלים לגבי המקורות ושהתאוריה לא מושלמת (וכנראה גם לא תהיה לעולם מושלמת, זה פשוט קשה מידי לפענח את המסלול האבולוציוני המדוייק של כל בעל חיים בטבע), אבל הם כן מסכימים שהיא התרחשה. נראה לי גם שהמדענים כן מסכימים לגבי זה שAustralopithecus afarensis שהבאתי פה כדוגמה היה בעל מאפיינים של אדם ושל קוף יחדיו, מה שהופך אותו לשלב ביניים אפשרי גם אם לא יודעים בדיוק איפה הוא ממוקם באילן היחוסין.
&nbsp
&nbsp
 

outrigger

New member
אוקיי

"במצב כזה, אם אני אתקל ברובוט כזה רוב הסיכויים שלא יהיו לי את הכלים להחליט אם הוא אכן מכונה מתוכננת או לא."-

אם כך לא ניתן לקבוע האם רובוט משוכלל מטכנולוגיה שאינה מוכרת מחייב תכנון. אבל אל תשכח שכבר כיום ביולוגים מהנדסים בהנדסה גנטית כל מיני דברים מעניינים.



"אלא אם כן המשהו הזה דומה למשהו שאותו אדם ראה בעברו ויודע שהוא לא טבעי, כלומר תוכנן בידי מישהו. "-


כאמור, גם כיום מומחים להנדסה גנטית יוצרים כל מיני דברים מעניינים, כמו למשל מכונית מולקולרית:

http://phys.org/news7438.html



"כל אחד מהגיוונים שהבאת כאן עונה על צורך מסויים...קומפקטיות למשל עונה על הצורך ברכב שקל למצוא בשבילו חניה, רכב גדול עונה על הצורך להסיע הרבה אנשים, הצבע עונה על הצורך של אנשים באסטתיקה וכו'.על איזה צורך עונה המחסור ביכולת לנשום מתחת למים?"-


הו, זה כבר טיעון הנובע מחוסר ידע של המדע. איננו יודעים כעת מדוע הלוייתן בנוי כך. אולי נדע בעתיד ואולי לא. אבל מנסיון, המדע כל הזמן מגלה שדברים שנחשבו לחסרי פונקציה התבררו כבעלי פונקציה. לכן, זה לא יכול להיות טיעון בדבר חוסר תכנון.



"- הסכמתי איתך שמדעני האבולוציה מבולבלים לגבי המקורות ושהתאוריה לא מושלמת (וכנראה גם לא תהיה לעולם מושלמת, זה פשוט קשה מידי לפענח את המסלול האבולוציוני המדוייק של כל בעל חיים בטבע), אבל הם כן מסכימים שהיא התרחשה. "-


כל אחד יכול להאמין במה שירצה. אבל לא ניתן לקרוא לאמונה מדע ללא ראיות מדעיות שיתכמו באותה אמונה.


"נראה לי גם שהמדענים כן מסכימים לגבי זה שAustralopithecus afarensis שהבאתי פה כדוגמה היה בעל מאפיינים של אדם ושל קוף יחדיו, מה שהופך אותו לשלב ביניים אפשרי גם אם לא יודעים בדיוק איפה הוא ממוקם באילן היחוסין."-

א) אלפי מדענים אינם חושבים שמדובר במאובן ביניים.
ב)גם גורילה היא בעלת מאפיינים של אדם וקוף גם יחד.
ג)כיצד ניתן לקרוא לשלב ביניים שלב ביניים אם לא ניתן לדעת היכן הוא ממוקם מבחינה אבולוציונית? המהות של כל שלב ביניים הוא שהוא אמור להיות באמצע מבחינה אבולוציונית. אם לא ניתן לדעת, הרי שאינו יכול להחשב שלב ביניים. אחרת, גם אם היינו מוצאים את האפרנסיס בשכבה של טי-רקס היינו יכולים להחשיבה כשלב ביניים.
 

בוזוקיא

New member
המשך

"אבל אל תשכח שכבר כיום ביולוגים מהנדסים בהנדסה גנטית כל מיני דברים מעניינים."
אתה יכול להסביר שוב את כוונתך? לא הצלחתי להבין איך זה קשור למה שאמרתי..
&nbsp
&nbsp
"הו, זה כבר טיעון הנובע מחוסר ידע של המדע. איננו יודעים כעת מדוע הלוייתן בנוי כך. אולי נדע בעתיד ואולי לא. אבל מנסיון, המדע כל הזמן מגלה שדברים שנחשבו לחסרי פונקציה התבררו כבעלי פונקציה. לכן, זה לא יכול להיות טיעון בדבר חוסר תכנון."
&nbsp
צודק.....ותכלס זה מסכם את הדיון בדבר מתכנן תבוני...לעולם לא ניתן יהיה להפריך את הטענה בדבר מתכנן תבוני. זה לא אומר שהוא קיים כמובן, פשוט לא זה בלתי אפשרי להוכיח שהוא לא קיים.
&nbsp
&nbsp
"א) אלפי מדענים אינם חושבים שמדובר במאובן ביניים.
ב)גם גורילה היא בעלת מאפיינים של אדם וקוף גם יחד.
ג)כיצד ניתן לקרוא לשלב ביניים שלב ביניים אם לא ניתן לדעת היכן הוא ממוקם מבחינה אבולוציונית? המהות של כל שלב ביניים הוא שהוא אמור להיות באמצע מבחינה אבולוציונית. אם לא ניתן לדעת, הרי שאינו יכול להחשב שלב ביניים. אחרת, גם אם היינו מוצאים את האפרנסיס בשכבה של טי-רקס היינו יכולים להחשיבה כשלב ביניים."
&nbsp
א. אולי, אבל עדיין כנראה שהרוב כן חושב שמדובר במאובן ביניים (לפי זה שהמקורות בגוגל הם מתוך אתרי אינטרנט חשובים ובמוזאונים חשובים).
ב+ג. נכון, כי היא צאצא של אותו אב קדמון...אבל הכוונה היתה שמדובר בשלד שהוא לא בדיוק קוף ולא בדיוק אדם, ולכן אפשר להחשיב אותו בתור שלב ביניים. הכוונה שלא יודעים בדיוק איפה הוא ממוקם זה שיכול להיות שזה שלד נגיד של אדם מסוג אחר שנכחד כבר ולא שלד של אב קדמון ישיר שלנו, הומו-ספיאנס, אבל עדיין לפי המאפיינים שלו ניתן ככל הנראה למקם אותו די קרוב לאב הקדמון המשותף שלנו ושל קופי האדם.
צ'מע הידע שלי פחות או יותר נגמר פה, אבל אני יודע שיש עוד המון המון דוגמאות למאובני ביניים ומשפחות ביניים שלמות שנכחדו. רק בספר עצמו של דארווין הוא מביא עשרות דוגמאות....
סתם ככה מחיפוש אקראי בגוגל הגעתי לדף הזה:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evidence_of_common_descent
&nbsp
ואם תגלול למטה הם נותנים שם תרשים אבולוציוני של הסוס למשל, על פי מה שגילו במאובנים.
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

outrigger

New member
על צעדים הדרגתיים

לגבי ההנדסה הגנטית- אם ביולוגים לצורך העניין יתכננו רובוט בהנדסה גנטית, הרי שתצטרך לטעון בעתיד שבני אדם תוכננו אף הם.

"לעולם לא ניתן יהיה להפריך את הטענה בדבר מתכנן תבוני."-

ראשית, מדובר כאן בטענה ספציפית שלא ניתן לבדוק, ולא התיאוריה כולה. את טענת המתכנן בהחלט ניתן לבחון ולכן היא מדעית. למשל: תוכיח שקיים מסלול הדרגתי בהתפתחות מערכת מורכבת, והוכחת שהאבולוציה אפשרית. מנגד ניתן להוכיח שזה בלתי אפשרי- האם אתה, בתור מתכנן תבוני, יכול ליצור מכונית בהדרגה, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו? זה בלתי אפשרי. ואם זה בלתי אפשרי ע'י מתכנן, זה בלתי אפשרי ע'י גורם טבעי.

לגבי דעת הרוב. הרוב טועה וטעה כל הזמן. רבו הפיסיקאים חשבו בעבר שאין דבר כזה קוואזו-גבישים.כיום כל ילד יודע שזו שטות.

"כי היא צאצא של אותו אב קדמון...אבל הכוונה היתה שמדובר בשלד שהוא לא בדיוק קוף ולא בדיוק אדם, "-

גם אורנג אוטן הוא לא בדיוק קוף ולא בדיוק אדם. עובדה שהוא חולק מאפיינים *יחודיים* עם אדם ולא שום קוף אחר.

לגבי האבולוציה של הסוס. זה רחוק מלהדגים אבולוציה. ראה כאן:

http://www.truthinscience.org.uk/ti...evolution-mainmenu-65/55-horse-evolution.html

כמה עובדות מעניינות:

א)קיימת ירדה במורכבות כף הרגל של הסוס. שזה די ההפך מאבולוציה ועליה במורכבות.
ב)מס' הצלעות שונה בין מס' סוסים
ג) מס' מינים התקיימו זה לצד זה בציר הגאולוגי ולכן קשה לטעון שהם התפתחו זה מזה
ד)גם אם אם אנו מקבלים שאכן מדובר ביצורים שהתפתחו אחד מהשני, זה לא מוכיח שום אבולוציה. הסוס נשאר סוס ולא התפתח ליצור ממשפחה אחרת. שום מערכת מורכבת לא התפתחה כאן. סוסים קטנים קיימים גם כיום(פוני). ולכן, זו רק ואריאציה של גודל.

מלבד זה מצאתי בויקי כל כך הרבה טענות מופרכות, שאני לא יודע מאיפה להתחיל. (למשל, הם טוענים לרגליים מנוונות בדולפין, אך ידוע על מקרה מ2007 שמצאו כי מדובר בסנפירים ולא ברגליים). או על עץ פילוגנטי שכיום ידוע שאין כלל עץ שכזה או הרבה דברים מופרכים אחרים. זה פשוט לא מעודכן.
 

בוזוקיא

New member
המשך

"לגבי ההנדסה הגנטית- אם ביולוגים לצורך העניין יתכננו רובוט בהנדסה גנטית, הרי שתצטרך לטעון בעתיד שבני אדם תוכננו אף הם."
&nbsp
לא הבנתי למה שאני אצטרך לטעון זאת.
&nbsp
"האם אתה, בתור מתכנן תבוני, יכול ליצור מכונית בהדרגה, כאשר כל צעד יעיל בפני עצמו? זה בלתי אפשרי. ואם זה בלתי אפשרי ע'י מתכנן, זה בלתי אפשרי ע'י גורם טבעי."
&nbsp
האמת שדארווין עונה בדיוק על השאלה הזאת בספר שלו...כל תשובה שלי רק תהרוס, אבל בגדול אם עוקבים אחרי המסלול האבולוציוני של פרט מסויים אז כן- כל צעד בסופו של דבר תרם להשרדותו של הפרט. כמובן שיש דברים מאוד מאוד ספציפים שלעיתים קשה לדעת איך בדיוק הם תרמו אבל בגדול החוק כן נשמר (אתה בעצמך אמרת- זה שאנחנו לא יודעים למה משמש איבר מסויים לאו דווקא אומר שאין לו שימוש).
לגבי האוטו- קודם כל האנלוגיה הזאת לא נכונה כי הטבע "יצירתי" לאין שעור מכל בן אדם שחי אי פעם, ודבר שני- כאשר אתה חושב על מכונית אתה חושב על המטרה הסופית, ולכן קשה להגיע למטרה הסופית מבלי להכניס שלבי ביניים כביכול חסרי משמעות (שלבים שמקבלים משמעות רק בתוצר הסופי). אבל בטבע זה לא עובד ככה- לטבע אין מטרה סופית...כאשר מתרחש שינוי כלשהו, לרוב הוא יהיה הרסני והפרט ימות, אך מידי פעם הוא יהיה יעיל והפרט ישרוד ויפיץ את לחמו.
&nbsp
&nbsp
"גם אורנג אוטן הוא לא בדיוק קוף ולא בדיוק אדם. עובדה שהוא חולק מאפיינים *יחודיים* עם אדם ולא שום קוף אחר."
&nbsp
אני לא מבין גדול בסיווג בעלי חיים, אבל אני די בטוח שהמסווגים תמימי דעים על כך שהאורנג אוטן הוא קוף, ואני מניח שהיו להם את השיקולים שלהם. אותם שיקולים כנראה חסרים בפרטים הקדמוניים שגורמים לבלבול בקרב החוקרים ומקשים על הגדרתם המוחלטת כקוף או כאדם. ובלי קשר, הקושי להגדיר נובע בדיוק מהעובדה שההגדרה היא די שרירותית ובסופו של דבר אנחנו מנסים לסווג את הצאצאים של אותו אב קדמון לסוגים שונים.
&nbsp
"א)קיימת ירדה במורכבות כף הרגל של הסוס. שזה די ההפך מאבולוציה ועליה במורכבות.
ב)מס' הצלעות שונה בין מס' סוסים
ג) מס' מינים התקיימו זה לצד זה בציר הגאולוגי ולכן קשה לטעון שהם התפתחו זה מזה
ד)גם אם אם אנו מקבלים שאכן מדובר ביצורים שהתפתחו אחד מהשני, זה לא מוכיח שום אבולוציה. הסוס נשאר סוס ולא התפתח ליצור ממשפחה אחרת. שום מערכת מורכבת לא התפתחה כאן. סוסים קטנים קיימים גם כיום(פוני). ולכן, זו רק ואריאציה של גודל."
&nbsp
א. האבולוציה ממש לא אומרת שחייבת להיות עליה במורכבות- אם ירידה במורכבות תוביל להגדלת הסיכויים של הפרט לשרוד אז אין סיבה שהיא לא תופיעה.
ב. אכן מעניין. לא סותר את את האבולוציה אבל מעניין.
ג. יש לך דוגמא קונקרטית? בגדול זה אכן יכול להצביע על בעיה אבל אני מניח שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, ואני מאמין גם שיש ליוצא מן הכלל הזה הסבר טוב...אבל בשביל למצוא את ההסבר הזה אני צריך דוגמא קונקרטית.
ד. תסתכל על תמונות אילוסטרציה של החיה הזאת שהחוקרים טוענים שממנה התפתח הסוס...זה ממש לא סוס:
https://www.google.co.il/search?q=h...&sa=X&ei=XRBpVPjtNLLdsATxnoBA&ved=0CAYQ_AUoAQ
&nbsp
כמובן שמדובר באילוסטרציה בלבד אבל אני מניח שמדענים שיודעים בדיוק לאמוד את ההבדלים בין הסוס לבין העצמות של החיה הנ"ל הגיעו למסקנה שזה בהחלט לא סוס.
דרך אגב, מעניין אותי מה תגיד על זה- אחת הדוגמאות של דארווין להתכנותה של האבולוציה היא הכלב (יש מצב שהוא דיבר על יונים ולא על כלבים, לא זוכר)- תראה כמה הכלב השתנה מאז שבייתנו אותו מהזאב, וזאת בתקופת זמן כל כך קצרה. קשה להאמין שכל פודל בעברו הרחוק היה פעם זאב. אז למה כל כך קשה להאמין שבמהלך מיליוני שנים חיות השתנו למינים שונים לחלוטין? באמת קשה להאמין שלחמור ולסוס למשל מוצא משותף?
&nbsp
&nbsp
 

outrigger

New member
שיטת הפיגומים

לגבי ההנדסה הגנטית- אם איני טועה טענת שתניח מתכנן מאחורי דברים שיש לך נסיון כי הם תוכננו.

"כאשר אתה חושב על מכונית אתה חושב על המטרה הסופית, ולכן קשה להגיע למטרה הסופית מבלי להכניס שלבי ביניים כביכול חסרי משמעות. לטבע אין מטרה סופית"

נכון. אתה מוזמן לבחון זאת על כל מערכת מורכבת שתרצה. בין אם מדובר בפלאפון או שעון או dvd או אפילו טוסטר. הללו אינם יכולים להווצר בהדרגה משום שאין צעדים פונקציונלים הדרגתיים בדרך אליהם. מכאן שאין צעדים הדרגתיים גם במערכות ביולוגיות.


"אני לא מבין גדול בסיווג בעלי חיים, אבל אני די בטוח שהמסווגים תמימי דעים על כך שהאורנג אוטן הוא קוף, ואני מניח שהיו להם את השיקולים שלהם"-


ואני הדגמתי כי אין להם באמת שיקולים אמיתיים. הרי הם עצמם לא יודעים מי קרוב למי.
"א. האבולוציה ממש לא אומרת שחייבת להיות עליה במורכבות- אם ירידה במורכבות תוביל להגדלת הסיכויים של הפרט לשרוד אז אין סיבה שהיא לא תופיעה."-


נכון. ולכן הוספתי את המילה "די". כיון שבדרך כלל כן יש עליה במורכבות במעבר מיצור ליצור. אם איני טועה, אחד מחוקרי האבולוציה הגדולים (סטיבן ג'יי גולד)טען שהסיכוי להעליה במורכבות זהה לסיכוי לירידה במורכבות. ואם זה כך כיצד בכלל הגענו לרמה בה כל היצורים מורכבים? הרי היינו צריכים להישאר מולקולה.


"ג. יש לך דוגמא קונקרטית? בגדול זה אכן יכול להצביע על בעיה אבל אני מניח שלכל כלל יש יוצא מן הכלל, ואני מאמין גם שיש ליוצא מן הכלל הזה הסבר טוב...אבל בשביל למצוא את ההסבר הזה אני צריך דוגמא קונקרטית."-

כן. אבל גם כאן תומכי האבולוציה מתרצים זאת ב"אפקט לזרוס"(כלומר שלא מצאנו עדיין את כל המאובנים ואולי קיים מאובן שהוא יותר עתיק). הבעיה היא שזה הופך את האבולוציה ללא מדעית, כיון שכך לא ניתן להפריכה. אם מחר נמצא שלד אדם לצד טי-רקס, יפתרו זאת ע'י אפקט לזרוס.



"ד. תסתכל על תמונות אילוסטרציה של החיה הזאת שהחוקרים טוענים שממנה התפתח הסוס...זה ממש לא סוס:"-


תמונות הירקותריום הן כאמור אילוסטרציה. שים לב שבכמה מהתמונות הוא אכן נראה כמו סוס מודרני, רק קטן יותר. הבדל קטן בהרבה מההבדל בין דני ענק לפינצ'ר. ובכל זאת, שניהם כלבים.


"אבל אני מניח שמדענים שיודעים בדיוק לאמוד את ההבדלים בין הסוס לבין העצמות של החיה הנ"ל הגיעו למסקנה שזה בהחלט לא סוס."-


זו כבר פעם שניה שאתה סומך עליהם. וכפי שהראתי, הביולוגים האבולוציונים עצמם חלוקי דעים.



" קשה להאמין שכל פודל בעברו הרחוק היה פעם זאב. אז למה כל כך קשה להאמין שבמהלך מיליוני שנים חיות השתנו למינים שונים לחלוטין? באמת קשה להאמין שלחמור ולסוס למשל מוצא משותף?"-


למעשה ככל הנראה אכן יש לחמור ולסוס מוצא משותף. אבל סוס וחמור הם מאותה המשפחה:

http://he.wikipedia.org/wiki/חמור_(תת-סוג)

וכפי שהסברתי למעלה, גם כל מיני הכלבים הם עדיין כלבים. איפה עובר הגבול? הגבול עובר בשוני מערכתי. למשל: בין כלב לחתול יש גנים יחודיים. כך גם בין אדם לקוף וכו'. כמו שמבדילים בין מכונית עם gps ומכונית חסרת gps.

אגב(שאלה קצת מצחיקה), האם לדעתך גוש צואה (אוסף חיידקים) יכול להפוך בהדרגה לנסיכה?(אדם). שאלה נוספת, האם לדעתך שעון רגיל(שאינו משתכפל) יכול להווצר בחדר סגור?(המחקה את תנאי היקום ששררו במליארדי השנים האחרונות).
 

בוזוקיא

New member
...

"לגבי ההנדסה הגנטית- אם איני טועה טענת שתניח מתכנן מאחורי דברים שיש לך נסיון כי הם תוכננו."
&nbsp
עכשיו אני מבין למה התכוונת...אז אני אגיב למשפט הזה: "אם ביולוגים לצורך העניין יתכננו רובוט בהנדסה גנטית, הרי שתצטרך לטעון בעתיד שבני אדם תוכננו אף הם."
במידה ונצליח לתכנן רובוט בהנדסה גנטית, אני בסך הכל אוכל לטעון בעתיד שלא נוכל לקבוע על ידי התבוננות בלבד, אם רובוט מסויים הוא יצור ביולוגי טבעי או יצור שתוכנן על ידי האדם. קח לדוגמה יהלומים, כיום אנחנו יודעים לייצר יהלומים, מה אתה יכול להסיק מכך? שכל היהלומים בטבע יוצרו על ידי האדם? לא...כל מה שאפשר להסיק זה שאם מסתכלים על יהלום כלשהו, לא ניתן לדעת אם הוא נוצר בתהליך טבעי או לא. (יכול להיות שהדוגמה לא טובה ושכן יש דרכים להבדיל, אני לא יודע ספציפית לגבי תהליך היצור של היהלומים איך זה בדיוק עובד...אבל בוא נתעלם מזה כרגע).
&nbsp
"נכון. אתה מוזמן לבחון זאת על כל מערכת מורכבת שתרצה. בין אם מדובר בפלאפון או שעון או dvd או אפילו טוסטר. הללו אינם יכולים להווצר בהדרגה משום שאין צעדים פונקציונלים הדרגתיים בדרך אליהם. מכאן שאין צעדים הדרגתיים גם במערכות ביולוגיות."
&nbsp
אתה מתעלם מהעובדה ששעון נוצר למען יעוד מסויים, ולעומת זאת בטבע הדברים לא נוצרו למען מטרה מסויימת...
אם אתה רוצה דוגמה יותר טובה אתה צריך להסתכל אולי על שפה או משהו בסגנון, כלומר משהו שהתפתח בהדרגתיותעל פני שנים רבות והתוצר הסופי לא תוכנן בקפידה אלא נוצר בצורה דינאמית....
זאת אולי לא האנלוגיה הכי טובה בעולם אבל אם תקח את האנגלית למשל כמו שהיא כיום, אתה כנראה יכול לפרק אותה לאינספור שלבי ביניים ושפות ביניים וחוקים שהתווספו בכל מיני זמנים שונים, ובסופו של דבר כנראה שתמצא שימוש או הסבר לכל חוק חדש שהוכנס לשפה. שוב, לא דוגמה מוצלחת במיוחד, אבל כנראה יותר קרובה למציאות מאשר dvd.
&nbsp
"למעשה ככל הנראה אכן יש לחמור ולסוס מוצא משותף. אבל סוס וחמור הם מאותה המשפחה:"
גם האדם והשימפנזה שייכים לאותה משפחה.
&nbsp
"וכפי שהסברתי למעלה, גם כל מיני הכלבים הם עדיין כלבים. איפה עובר הגבול? הגבול עובר בשוני מערכתי. למשל: בין כלב לחתול יש גנים יחודיים. כך גם בין אדם לקוף וכו'. כמו שמבדילים בין מכונית עם gps ומכונית חסרת gps."
&nbsp
אבל ככל שתלך אחורה בזמן הגבול מטשטש...
כך למשל את העצלן: משיטוטי בויקפדיה גיליתי שככל הנראה לעצלן ולדוב הנמלים אב קדמון משותף. עכשיו ברור שבמבט ראשון הקשר ביניהם נראה תלוש לחלוטין...אין אפילו טיפת דימיון בין העצלן המודרני לדוב הנמלים המודרני. אבל הנה למשל דף מעניין מויקפדיה על כל מיני מאובנים של עצלנים קדמונים:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_sloth
&nbsp
האב הקדמון הזה הוא עצום בגודלו וחי על הקרקע, אבל עדיין אפשר כנראה לקרוא לו עצלן, ובמבט על השלד שלו פתאום הקשר לדוב נמלים נראה קצת פחות מופרך (תסתכל על שלד של דוב נמלים). זה בדיוק הקטע של שינויים קטנים שמצטברים. אם תסתכל על פודל ועל דני ענק בעוד 50 מיליון שנה, לך תדע לאן כל גזע יתפתח? יכול להיות שההבדלים ביניהם יהיו עצומים (ויכול להיות גם שלא כמובן).
&nbsp
&nbsp
"אגב(שאלה קצת מצחיקה), האם לדעתך גוש צואה (אוסף חיידקים) יכול להפוך בהדרגה לנסיכה?(אדם). שאלה נוספת, האם לדעתך שעון רגיל(שאינו משתכפל) יכול להווצר בחדר סגור?(המחקה את תנאי היקום ששררו במליארדי השנים האחרונות)."
&nbsp
התשובה שלי היא לא. כי אם תקח את כל האופציות האפשריות של סידור אטומים ומולקולת ליצירת צורות שונות ומשונות, הסיכוי לקבל דווקא נסיכה הוא אפסי. וכנ"ל לגבי השעון. זה כמו שתיתן למחשב לפלוט מספר אקראי באורך 100^2 (סתם זרקתי מספר עצום ובלתי אפשרי) ואז תשאל אותי מה הסיכוי שנריץ את המחשב שוב ונקבל את אותו המספר.
אבל אם נשנה מעט את השאלה שלך- האם אני חושב שגוש צואה (אוסף חיידקים) יכול להפוך בהדרגה על פני מיליוני שנים למשהו אחר לגמרי שלא נראה בכלל כמו גוש צואה? אז התשובה שלי היא כן....
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
&nbsp
 

backbencher

New member
מה פשר השאלה "לשיטתך גם השעון שבידך נוצר במקרה?" ?

ברור שקיימים שעונים, ואפילו מדוייקים ביותר, שקיומם אינו מעיד על קיום שען.
בקש דוגמא - ואספק לך !
 

DcMath

New member
אל תוכיח שום דבר

אם נוח לך להאמין שאתה באת מהקוף, וסבא של סבא... היה קוף, בסדר לבריאות.

לא שאני בחור דתי, אבל אי אפשר להתעלם משאלה בסיסית: השעון שעל היד שלך, שמורכב מכמה מאות חלקים קטנים, יכול להיות שנוצר במקרה? באה רוח ואש ובתהליך של אלפי שנים נוצר שעון קסיו? וודאי שלא..
ואם את השעון הכ"כ פשוט הזה אתה יצרת, האדם, מי יצר אותך?

או לחלופים אם תרצה, הגוף שלך בנוי מחומרים:חמצן מימן וכו'.. אתה מסכים שלכל החומרים יחדיו אין שכל?
אז איך זה שאתה, עשוי מכל החומרים הללו בעל שכל?

אני לא חושב שיש מה לנסות בכלל להוכיח שיש אלוהים או לא, זו אמונה נטו, ואם תרצה-מסורת.
 

YTmda

New member
נוח לי לא להאמין בגוף תבוני שיצר אותי

הנטיה של האדם היא למצוא משהו שיגדיר אותו, משהו שיאפשר לו לברוח ולהתפלל כשהוא צריך.
לאדם נוח להאמין בדברים שאין להם הסבר כי הכל יותר פשוט ופחות מפחיד.
אותי זה לא משכנע.
&nbsp
לחול אין יכולות חישוב, וגם לסיליקון אין, וגם לא לנחושת ועוד שלל חומרים.
אבל כשמחברים אותם ביחד בצורה מסויימת יש להם יכולות חישוב מדהימות. אתה הרי משתמש במחשב כדי לכתוב בפורום, נכון?
קח קוד של מחשב ותעתיק אותו מיליוני ומילארדי פעמים, ואתה תראה שבסופו של תהליך תקבל קוד אחר.
למה זה? כי בכל העתקה יש טעויות. בהעתקה אחת זה לא משמעותי. אבל תעתיק מההעתק, ואח"כ שוב.
תעשה את זה גם עם קלטת וידאו אנלוגית ישנה ותראה מה קורה.
מדוע מתריעים כל הזמן ממתן מיותר של אנטיביוטיקה? כיצד התפתחו חיידקים שעמידים בפניה?
פשוט - טעויות גנטיות בזמן פיצול גרמו לשינוי המטען הגנטי ולשינוי כל מיני תכונות. אחת מהן היא עמידות לפניצילין.
כל החיידקים האחרים מתים מאנטיביוטיקה, החיידק האחד שהיה עמיד - שרד. התפצל, וכך יצר דור שלם של חיידקים שעמידים בפני פניצילין.
&nbsp
אני אמשיך להאמין במה שנוח לי ואתה תמשיך להאמין במה שנוח לך.
אני לא כופה על אנשים לא להאמין ואני מכבד גם אנשים דתיים, כך אני מצפה שלא יבואו אלי ברכבת ויתעקשו שאניח תפילין.
בעבודתי הקודמת היה רב שהיה מגיע כל בוקר ומניח לאנשים תפילין. היה מנסה למשוך אותי בכוח (!) כדי שאניח. תאמין באלוהים, תאמין בבודהה, אל תאמין בכלום. אבל תעשה את זה עם עצמך.
אני לא מדבר עליך ספציפית, אני מדבר על הכופים ובאיזשהו מובן הניסיון לשכנע אותי שמה שאני מאמין או לא מאמין בו הוא לא נכון ולהסביר לי למה אני טועה במה שאני מאמין, זה איזשהו סוג של ניסיון שכזה.
&nbsp
שתהיה לכולנו שנה טובה!
 

outrigger

New member
לגבי עמידות חיידקים לאנטיביוטיקה

למעשה, רוב החיידקים נעשים עמידים בגלל פלסמיד שקיבלו מחיידק שכן או בגלל מוטצית נקודה שהתרחשה על אתר המטרה (למשל ריבוזום). החיידק לא מפתח שום מערכת מורכבת הדורשת מס' רכיבים. בנוסף, החיידק נשאר חיידק ולא התפתח למשהו שאינו חיידק. ולכן אין כאן עדות לאבולוציה, אשר טוענת כי משפחות חדשות של יצורים יכולות להתפתח ממשפחות קיימות.
 

בוזוקיא

New member
האמת כשחושבים על זה

הטבע יצר את האדם במקרה במלך תהליך אבולוציוני של מיליוני שנים, והאדם יצר את השעון, אז אפשר לומר שהשעון קסיו שעל היד שלך הוא תוצר מקרי לחלוטין של הטבע

לגבי הטיעון שלך על אלוהים- צודק לחלוטין.
לגבי הטיעון שלך על אבולוציה- לך תקרא קצת את השטויות שדארווין גיבב בספרו....אולי תלמד קצת. סך הכל הבן אדם היה כנראה טיפ טיפה יותר חכם ממך ואפילו מעט יותר חכם ממני, אולי שווה להקשיב לו.
 

myday

New member
גם וגם....

בגדול המחשבה על ההתחלה היא אינסופית שהרי מה היה לפני המפץ הגדול? גם הכלום הוא משהו.... אני חושבת שיש שילוב מנצח בין סיפורי בריאת העולם (שאגב ספר בראשית הוא אחד הספרים המרתקים ביותר שיש במיוחד 2 הפרקים הראשונים) לבין תיאוריית האבולוציה. כאשר מדובר בימים (שאז לא היתה אפילו חלוקה לימים) מדבור למעשה בתקופות. ביום הראשון ברא אלוהים את השמים ואת הארץ - כלומר בתקופה הראשונה - שיכולה היתה להתפרש על פני זמן רב. האבולוציה היא גם תוצר של כוח עליון. ולכן האדם נברא אחרון אחרי שהכול לכאורה היה מוכן עבורו. ומה זה נברא? היה תהליך אבולוציוני. ואם מעמיקים בנושא אפשר לומר די בוודאות שייתכן מאוד מאוד שאנחנו לא היחידים הנמצאים וחיים על כוכב. יש לי תיאוריה גדולה משלי אבל זה כבר ארוך מדי... :)
 
בדיחה

המורה בכיתה ג' נתנה שיעורי בית לשאול את ההורים מה מוצא האדם? איך הוא נוצר... יוסי בא הביתה ושאל את אבא : ענה לו " מוצא האדם מן הקוף.. היתה אבולוציה והתפתחנו לבני אדם", הלך יוסי לאמא והיא ענתה לו " אלוהים יצר את אדם וחוה והם היו בגן עדן ומהם אנחנו נולדנו" יוסי " אבל אבא אמר שמוצא האדם מן הקוף"
אמא " כי ככה זה במשפחה שלו"...
 
רק כשנמות נדע

או שלא?
כאילו אם נמות ונגיע לאיזשהו עולם הבא נדע שצדקנו.
&nbsp
ואם האדם כמכונה, אז כשנמות נעשה כיבוי במוח וזהו. לפי תאוריה אטאיסטית.
&nbsp
&nbsp
עד אז כל אחד יכול לאמץ אמונה שמתאימה לו
או לא להאמין בכלום.
&nbsp
פה ממליצה על ספר-ביולוגיה של האמונה.
 

shy-1

New member
רוב הציבור תומך בסוג של ביבי אלוהי ? יש לך קישור ?

ובכלל, נראה לי שזה המשך/קשור להאם יש אלוהים אם לאו.
 

outrigger

New member
למעשה גם רוב המדענים מאמינים באלוהים

לפחות לפי הסקרים הנ'ל:

http://www.pewforum.org/2009/11/05/scientists-and-belief/


כפי שניתן לראות, זה כולל אף את רוב הביולוגים. אגב, סרט משעשע על אבולוציה מול בריאה, זכה כבר למליוני צפיות:

http://www.youtube.com/watch?v=U0u3-2CGOMQ

בין השאר רואיינו מומחים לאבולוציה. שלא הצליחו להציג ולו ראיה מדעית אחת לתיאוריה(עם דגש על מדעית, כלומר בת בחינה).
 
למעלה