בריאתנים, בואו

[ערןל1]

או.קי. ניקח את זה.

אז זהית בסבירות די גבוהה שזה מתוכנן לכן בסבירות די גבוהה גם הdna (או השוטון) מתוכנן.

לא צפיתי שיש לכם בעיות עם הטיעון הטלאולוגי עצמו. הוא נראה לי נורא פשוט.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, ממש לא זיהיתי דבר כזה.

להיפך - dna ושוטונים יש בטבע למכביר.
תוכל לזהות בסבירות די גבוהה עצמים מתוכננים אם הם מכילים חומרים שלא נמצאים בטבע, או קונפיגורציות שלא נמצאות בטבע - למשל - מסמרים לא תמצא בטבע (אלא אם השאיר אותו שם אדם). אבל בהעדר ידיעה מוקדמת על איזה אובייקט שזה לא יהיה שאתה בוחן, לא תוכל לדעת בוודאות שהוא תוכנן. אדם שמעולם לא ראה מסמר, אם ייתקל בכזה תקוע בגזע עץ, לא יוכל לדעת שמדובר על עצם מתוכנן, רק לנחש (אמנם, ניחוש מושכל אך עדיין ניחוש).
&nbsp
למה לא לקבל את הטיעון הטלאולוגי? אתה יכול להתחיל מכאן:
&nbsp
https://he.wikipedia.org/wiki/הטיעון_הטלאולוגי#.D7.91.D7.99.D7.A7.D7.95.D7.A8.D7.AA
&nbsp

 

[ערןל1]

הטענה הבסיסית היא שהטבע הוא מלאכותי.

הבעיה שלי היא שאתה לא טוען שום טענה , אתה רק מתאר אסטרטגיה לזיהוי.
על פי ויקיפדיה "טבע הוא מושג המייצג את כל מה שקיים, ולא נוצר או שונה על ידי האדם. בהגדרה, כל תוצריו של האדם הם מלאכותיים, כלומר אינם חלק מעולם הטבע."

מה שאתה טוען שדברים שלא יוצרו על ידי האדם לא נבראו, או ליתר דיוק הם אינם מהווים ראיה לשום דבר. השאלה היא למה?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא, זו הטענה שהבריאתנים מנסים להוכיח.

אם אתה יוצא מנקודת הנחה שהטבע הוא מלאכותי, בנסיון להוכיח שהטבע הוא מלאכותי - זה כשל לוגי שנקרא הנחת המבוקש.
&nbsp
אנחנו קוראים למשהו מלאכותי אם הוא נוצר עבור מטרה ספציפית.
מה שאני טוען זה שדברים שלא ידוע לנו עליהם שהם מלאכותיים, הם טבעיים.
&nbsp
שים לב שאלו לא תמיד הגדרות סותרות - אפשר להסתכל על קן של ציפור, למשל, ולומר שהוא מלאכותי (אם כי זה מצריך הנחה שהציפור אכן בונה את הקן עבור מטרה כלשהי, כלומר מתוך תכנון ולא סתם בגלל איזה אינסטינקט עיוור), למרות שמדובר על משהו שכולם יסכימו שהוא טבעי.
&nbsp
עם זאת, הטענה הבריאתנית היא שהטבע כולו מתוכנן - החלק מרמת הקווארקים וכלה בצבירי גלקסיות - וכאן נטל ההוכחה נופל על הבריאתנים עצמם.
&nbsp
"מה שאתה טוען שדברים שלא יוצרו על ידי האדם לא נבראו, או ליתר דיוק הם אינם מהווים ראיה לשום דבר. השאלה היא למה? "
&nbsp
ברירת המחדל היא שאנחנו לא יודעים אם הטבע מתוכנן.
&nbsp
&nbsp
לצורך הדיון הזה בלבד, אני יוצא מנקודת הנחה שאין לנו שום תיאוריה שמסבירה את היווצרות היקום או את היווצרות החיים (אלו התיאוריות העיקריות אם לא היחידות במדע אותם הבריאתנים מנסים לשלול) על מנת לתת לצד הבריאתני הזדמנות להציג ראיות שתומכות בהיפותזה הבריאתנית בלי לבזבז את הזמן על ראיות שסותרות לכאורה את התיאוריות המקובלות במדע - על מנת לבדוק אם יש איזה שהוא גרעין של משהו ממשי בנושא הבריאתנות.
&nbsp

 

[ערןל1]

יש לי הרגשה עמומה שאתה אתאיסט.

נניח והיית שותל בגוניה בגינה ובמקום פרחים היא הייתה מגדלת ספרי תנ"ך האם זו לדעתך הייתה ראיה?

ונניח שכן מה היה קורה אם כל הבגוניות מאז ומעולם היו מגדלות במקום פרחים ספרי תנ"ך האם זו לדעתך ראיה?

אם לא אתה מקבל אירוע מוזר כראיה אך אירוע מוזר שבעתיים אתה לא מקבל כראיה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אכן, אני אתאיסט. לי יש הרגשה שאתה לא.

נניח ובריאתן היה מסתפק בדוגמאות מציאותיות?
האם לדעתך זה אפשרי?
&nbsp
צר לי, אבל אני לא מתכוון להתייחס לדוגמאות כגון "נניח שהיה קורה X", כאשר X הוא משהו שאינו יכול לקרות, בהגדרה. היה לי את זה מספיק עם פינוקי (a.k.a outrigger) ואין לי שום כוונה לחזור לזה. בשורה התחתונה, לא ניתן להסיק דבר לגבי המציאות מדוגמאות לא מציאותיות. זה כמו שתנסה להוכיח שבני אדם יכולים לקבל כוחות על עכבישיים ע"י חוברת הקומיקס של ספיידרמן.
&nbsp
אין לי בעיה עם המוזרות של אירוע כזה או אחר - יש לי בעיה עם המציאותיות שלו.
&nbsp
המציאות איננה מוזרה או רגילה - היא פשוט ישנה. אם תוכל להראות ראיה מציאותית לבריאתנות - אחלה. אם לא זה גם טוב, לפחות ניסית.

 

[ערןל1]

אם הבנתי נכון, העמדה שלך היא אינסטרומנטליזם אלימינטיבי

בגישה הזאת ברור שאי אפשר להוכיח את קיומו של האל (אבל גם לא אלקטרונים).

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני אפילו לא יודע מה זה אומר.

הגישה שלי היא מאוד פשוטה - יש מציאות, היא אובייקטיבית ועקבית (לפחות ברמה היומיומית) ואנחנו יכולים ללמוד עליה דברים. הדרך לעשות זאת היא הדרך המדעית - כלומר איסוף ממצאים, הקמת היפותזות, בחינה של התאמת ההיפותזות לממצאים, פסילה של אלו שלא מתאימות ופיתוח של אלו שכן.
על כך שיש מציאות אובייקטיבית ועקבית שניתן ללמוד עליה דברים קשה לי לדמיין אנשים שפויים שיחלקו (סוליפסיסטים אינם שפויים על פי ההגדרה הזו).
&nbsp
אבל בכל מקרה אני לא הנושא כאן - הנושא הוא ראיות תומכות להיפותזת הבריאתנות - וכמו שזה נראה עכשיו, אלא אם מישהו יביא איזה שהיא ראיה שכזו (כל מה שהוצע בינתיים בשרשור הזה כבר נפסל מבחינתי) - אאלץ להגיע למסקנה שאין ראיות כאלו.
&nbsp
אז, במידה ואתה אכן בריאתן, אתה יותר ממוזמן להסביר מדוע ולספק משהו חדש בנושא.

 

[ערןל1]

דיון מעניין, תודה.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בשמחה.

 

[nightjar]

נו, בדיוק מזה ניסיתי להימנע..

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אני ממש לא משוכנע שזה אותו דבר.

כמו שאמרתי, אינני ביולוג ואינני כימאי ולכן לא אתיימר להסביר מהו בדיוק DNA ואיך בדיוק הוא עובד, אבל אני כן יודע שבשום מקום לא תמצא ב DNA "הוראות לייצור אדם".
אשמח אם יש ביולוג שיכול ורוצה להרים את הכפפה ולהסביר בקצרה ובפשטות ובקווים כלליים איך עובד העניין הזה של "ייצור" חיה כלשהי ואיך זה מתקשר ל DNA, אבל אני חושב שבשביל להבין את זה ממש כמו שצריך סביר להניח שיש צורך בכמה שנים טובות של לימודים.
&nbsp

 

[motior]

אי אפשר להוכיח אמונה

או להתווכח איתה

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אוקי, אז אתה אומר שבריאתנות היא אמונה.

אבל הבריאתנים עצמם מתעקשים שהבריאתנות היא מדע.
השרשור הזה נועד כדי לתת לבריאתנים אפשרות להצביע על הראיות שתומכות בבריאתנות.
נכון לכרגע, עדיין לא הציגו בו ראיה אחת כזו.
&nbsp

 

[מיכל203]

פעם ראשונה שאני רואה את המושג "בריאתנים".
(אני מניחה שמדובר במי שמאמינים בבריאת העולם ע"י אלוהים), וגם פעם ראשונה שאני נתקלת בזה שהם רואים בתאוריה הזאת מדע.

למה הם צריכים הוכחות תומכות?
אין מספיק דתיים גם ככה?
הם צריכים להשאיר מספיק חילוניים בארץ כדי שיהיה להם על מי להתעלק.

 

[שפיפון ים סינגפורי]

כי הם טוענים שמדובר במדע.

ובמדע, לפחות במדע אמפירי, כל השערה צריכה ראיות שיאששו אותה על מנת להתקדם למעמד של תיאוריה.
&nbsp
הבריאתנות הקלאסית היא דוקא נוצרית - נוצרים טובים שמפרשים את "הברית הישנה", ובעיקר את סיפורי הבריאה, המבול, ושאר ירקות, כאמת היסטורית. מדובר על אנשים שבטוחים שהשמש והירח נבראו ביום השלישי (אחרי הצמחים), שמתושלח באמת חי למעלה מ 900 שנה, ושנח באמת הכניס את כל חיות העולם בזוגות לתוך סירת עץ ענקית (אם כי בתנ"ך לא מוזכרת שום חיה אוסטרלית כמו הקנגורו, למשל), ושהעולם קיים בין 5000 ל 10000 שנה בלבד.
&nbsp
לגבי השאלה אם אין מספיק דתיים - לדעתי האישית, עם כל מה שאנחנו יודעים על היקום כיום, עצם העובדה שעדיין יש אנשים דתיים היא תעודת עניות לאנושות.
&nbsp
אה, וברוכה הבאה (או החוזרת) לפורום. לא זכור לי שראיתי את הניק שלך כאן אי פעם.

 

[מיכל203]

לגמרי תעודת עניות לאנושות
וזה, ועוד כמה תופעות, גורמים לי לחשוב שהעולם ממש ברגרסיה.

בכל אופן, לי נראה שהבריאתנים יורים לעצם ברגל.
ברגע שמעבירים את הדת מתחום האמונה לתחום ההוכחה המדעית, זה אומר שלוקחים משהו נשגב (מבחינתם) והופכים אותו לארצי שמדבר במושגים של בני אדם. אמור להיות כאן הגיון אלוהי שלא צריך להיות מובן לנו, ובטח שלא צריך לציית לחוקים שאנחנו מבינים ומכירים.
כל נסיון להבהיר ולהוכיח פשוט מוריד מערכה של הדת.

ובכלל, מיליוני שנים – סליחה, רק אלפי שנים – השיטה של אמונה באלוהים עובדת.
בלי להוכיח שום דבר ועם התחייבות מאוד בלתי מתחייבת למאמינים.
תודֶה שזה הסטרטאפ הכי מטורף ומצליח בתולדות האנושות...
למה צריך כאן הוכחות למשהו אם הכל עובד בצורה כ"כ טובה בלי?

אני לא מכאן. השרשור הזה הגיע לראשי

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אולי כי אלפי שנים לא היה מחקר מדעי,

והדתות היו גורם כל כך חזק שאנשים שהעזו לומר משהו בפומבי שסותר את עמדת הדת הוצאו להורג או נאסרו כפושעים (במקרה הטוב).

להזכירך, יש לא סיפורי זוועה במקרא - למשל על המסכן שנסקל למוות כי קושש עצים בשבת (במדבר, פרק ט"ו פסוקים ל"ב-ל"ו):
"וַיִּהְיוּ בְנֵי-יִשְׂרָאֵל בַּמִּדְבָּר וַיִּמְצְאוּ אִישׁ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים בְּיוֹם הַשַּׁבָּת. וַיַּקְרִיבוּ אֹתוֹ הַמֹּצְאִים אֹתוֹ מְקֹשֵׁשׁ עֵצִים אֶל-מֹשֶׁה וְאֶל-אַהֲרֹן וְאֶל כָּל-הָעֵדָה. וַיַּנִּיחוּ אֹתוֹ בַּמִּשְׁמָר כִּי לֹא פֹרַשׁ מַה-יֵּעָשֶׂה לוֹ. וַיֹּאמֶר יְהוָה אֶל-מֹשֶׁה מוֹת יוּמַת הָאִישׁ רָגוֹם אֹתוֹ בָאֲבָנִים כָּל-הָעֵדָה מִחוּץ לַמַּחֲנֶה. וַיֹּצִיאוּ אֹתוֹ כָּל-הָעֵדָה אֶל-מִחוּץ לַמַּחֲנֶה וַיִּרְגְּמוּ אֹתוֹ בָּאֲבָנִים וַיָּמֹת כַּאֲשֶׁר צִוָּה יְהוָה אֶת-מֹשֶׁה"


או על הילדים שהעזו לצחוק על הקרחת של אלישע הנביא ובתמורה אלוהים שלח דובים לטרוף אותם (מלכים ב' פרק ב'):
"כג וַיַּעַל מִשָּׁם, בֵּית-אֵל; וְהוּא עֹלֶה בַדֶּרֶךְ, וּנְעָרִים קְטַנִּים יָצְאוּ מִן-הָעִיר, וַיִּתְקַלְּסוּ-בוֹ וַיֹּאמְרוּ לוֹ, עֲלֵה קֵרֵחַ עֲלֵה קֵרֵחַ. כד וַיִּפֶן אַחֲרָיו וַיִּרְאֵם, וַיְקַלְלֵם בְּשֵׁם יְהוָה; וַתֵּצֶאנָה שְׁתַּיִם דֻּבִּים, מִן-הַיַּעַר, וַתְּבַקַּעְנָה מֵהֶם, אַרְבָּעִים וּשְׁנֵי יְלָדִים. כה וַיֵּלֶךְ מִשָּׁם, אֶל-הַר הַכַּרְמֶל; וּמִשָּׁם, שָׁב שֹׁמְרוֹן. "

כאשר היום, אפילו רב גדול ומכובד, (או אצל הנוצרים, אפילו האפיפיור בכבודו ובעצמו) לא יעיז לומר שעונש על עבירה דתית כלשהי הוא מוות (אצל המוסלמים המצב שונה, כידוע).

להערכתי, אם אי אפשר בכוח הזרוע, אז מנסים הם לשכנע - והדרך (של חלקם, לפחות) לשכנע את הציבור ה "כופר" היא דרך המדע - ולכן כל כך הרבה אנשים מנסים לפתח תיאוריות "מדעיות" כביכול שישאירו את האלוהים שלהם רלוונטי גם היום.

ואללה, פתחתי "שרשור ברומו של עולם"... אני מתרגש עד דמעות, ותודה להורי שהביאוני עד הלום

 

[מיכל203]

שיהיה להם בהצלחה עם התאוריות המדעיות.
אני שוב אומרת שמה שהם עושים זו זילות של אלוהים ושל הדת.

איך בתור אתאיסט אתה שולף ציטוטים מהתנ"ך במומחיות כזאת?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בעזרת חברו הטוב של האדם (גוגל, כמובן)...

במהלך הזמן שאני משתתף כאן בפורום עלו כמה וכמה נקודות "לרעת" אלוהים. כשיודעים לחפש, מספיק לזכור בקווים כללים וגוגל כבר מוצא את זה

&nbsp
&nbsp