ברכות לירדן ג'רבי האלופה

rapgamer4ever

New member
בסדר אז כולנו מסכימים שצריך מזל בחיים

איך בדיוק אמורים לערוך תחרות ג'ודו מבלי שתהיה בשיטת גביע?
הרי זו האפשרות היחידה בכל ענף שיש בו מאבק ישיר בין מתחרים. אז אפשר אחרי כל תחרות לדבר על החסרונות שבשיטת גביע (מבלי להציע שיטה טובה יותר)... אפשר גם להפנים שאלו חוקי המשחק ולהתמקד בספורט.
&nbsp
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אפשר לעשות הגרלה מושכלת, קרי המדורגים יהיו בקצוות כך שלא

יוכלו להיפגש עד החצי גמר, כלומר מדורגים 1, 2 לא ייפגשו עד הגמר ואילו 4 המדורגים הראשונים לא ייפגשו עד החצי גמר.
אגב, זו לא המצאה שלי, כי הדבר נעשה בטניס.
 

rapgamer4ever

New member
יש מדורגים גם בג'ודו

אולי מי שמתמצא יותר ממני יוכל לפרט אבל בכל מקרה אתה לא מציע שיטה שונה מזו הקיימת: עדיין מדובר בשיטת גביע ועדיין שני הג'ודוקא הטובים ביותר יכולים להיפגש הרבה לפני הגמר.
דרך אגב הדירוג בג'ודו הרבה פחות משמעותי מאשר בטניס. 4 המדורגים הראשונים הם לאו דוקא ה-4 הכי טובים, על אחת כמה וכמה ביום התחרות.
&nbsp
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אז כנראה לא הבנת את אשר הסברתי, כי אם מדורגת ראשונה היא

למעלה ומדורגת שנייה היא למטה, הן לא יפגשו עד הגמר כשם שאליס וירדן לא היו נפגשות, אלא רק אם שתיהן היו מגיעות לגמר.
 

rapgamer4ever

New member
הבנתי מצוין, אני אומר שהדירוג לא שווה יותר מדי

כי המדורגת ראשונה והשנייה הן לאו דוקא שתי הכי טובות, בודאי שלא שתי הכי טובות באותה תחרות ספציפית.
אין לי התנגדות לצעד שאתה מציע אבל אני רק אומר שהוא לא יפתור את הבעיה מהשורש, עדיין זה טורניר נוקאאוט ויש חשיבות למזל ולמצ'אפים.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
גם בטניס, הדרוג העולמי לא תמיד מייצג, כי על גבי משטחים שונים

איכויות השחקן משתנות.
אם היה דרוג לכל משטח, זה היה יותר משקף, אבל הדרוג כללי ולכן שחקן חימר טוב יהיה פחות טוב בדשא וההפך. כנ"ל לגבי אספלד.
 

rapgamer4ever

New member
וגם בטניס קיימת אותה "בעיה" של טורניר נוקאאוט

אין מה לעשות, זה הטבע של רבים מענפי הספורט.
 

aaa123

Member
גם בשחמט יש מאבק ישיר בין המתחרים אבל יש תחרויות

בשיטה שויצרית שאומרות שכל שחקן משחק מספר משחקים שווה,ושחקנים משחקים מול יריבים עם מספר שווה של נקודות בערך כאשר בסוף(נניח אחרי 7 משחקים לכל שחקן) מדרגים לפי מספר נקודות כאשר במקרה של שויון במספר הנקודות מדרגים לפי מספר הנקודות שצברו היריבים.
 

rapgamer4ever

New member
בוא תציע שיטה ספציפית

אם תיקח את הרעיון משחמט ותוכל ליישם אותו בענף כמו ג'ודו זה יהיה נהדר.
אבל בוא תציע איך ליישם אותו-
מה יהיה המבנה של התחרות?
בכמה קרבות ישתתף כל ג'ודוקא?
איך מתייחסים למדורגים לעומת לא מדורגים?
 

aaa123

Member
המבנה של התחרות תלוי במספר המשתתפים הראשוני

ככל שיש יותר צריך יותר סיבובים כדי להכריע בצורה הוגנת.
&nbsp
אם ניקח את התחרות של ירדן אז היו בה 26 מתמודדות כך שהייתי מציע שכל ג'ודאית תשתתף ב6 קרבות(צריך למעשה לפחות 5 קרבות כדי למנוע מצב ש2 ג'ודאיות ינצחו בכל המשחקים אבל אני מעדיף 6 כדי להכריע באופן הוגן יותר לגבי המקום השני) .
בהנחה שלכל אחת יש דירוג לפי השגיה אפשר להציב בסיבוב הראשון את 13 המדורגות הראשונות מול המדורגות נמוך יותר.
&nbsp
בסיבוב השני אפשר להציב את 6 המדורגות ראשונות שניצחו מול המדורגות נמוך יותר שניצחו כאשר אחת המפסידות תצטרך לקבל העלאה כך שאפשר להציב את המפסידה המדורגת הכי גבוה מול המנצחת המדורגת הכי נמוך,ושאר הקרבות יהיו מפסידות מול מפסידות.
&nbsp
לפני הסיבוב השלישי יש לנו 6 או 7 שניצחו פעמיים ואפשר להציב אותן אחת מול השניה כאשר אחת המנצחות תוצב מול מישהי שהפסידה.
&nbsp
לפני הסיבוב הרביעי בהכרח יש 3 או 4 שניצחו 3 פעמים
לפני הסיבוב החמישי בהכרח יש 1 או 2 שניצחו 4 פעמים.
&nbsp
יש תוכנה שיכולה לחשב הגרלה לפי רשימת משתתפות תוצאות ודירוג ראשוני(ואפשר להשתמש בג'ודו באותה תוכנה בה משתמשים בשחמט).
 

rapgamer4ever

New member
זו הצעה די דומה למה שמתקיים בפועל

אתה מתאר מבנה מאוד דומה לטורניר נוקאאוט.
בוא נגיד שנוצר מצב בו שתי הג'ודאיות הכי טובות נפגשות בסיבוב השלישי. הכי טובה ממשיכה עם מאזן 3-0, השנייה בטיבה מפסידה עם מאזן 2-1. איך יראו המשך המפגשים של המפסידה כך שהיא תוכל לזכות במדליית הכסף תוך 6 קרבות?
 

aaa123

Member
המפסידה תנצח במפגשים הבאים

לא מתמודדים עם אותו היריב פעמיים ותגמור במאזן 5-1 לטובתה.
&nbsp
יש לה סיכוי טוב לזכות במדלית הכסף כי אף אחת למעט הראשונה לא תגמור במאזן 6-0 לטובתה כי מי שיהיה לה 100 אחוז תתמודד בשלב כלשהו נגד הראשונה.
&nbsp
יכול להיות מצב שמישהי אחרת גם תהיה עם מאזן של 5-1 לטובתה ואז צריך להכריע לפי מספר הנקודות של היריבות אבל במקרה זה למי שהפסידה לראשונה יש ברוב המקרים יתרון כי היא התמודדה מול חזקות יותר.
&nbsp
אפשר גם לקבוע ששובר שויון ראשון יהיה לא מספר הנקודות של היריבות אלא המשחקים הפנימים בין שחקניות שצברו אותו מספר נקודות ,ואז מי שהפסידה לראשונה וניצחה את השאר תנצח בשובר שויון אם היא מקום שני-שלישי עם מישהי אחרת שהפסידה רק לה ,ולא התמודדה כלל עם הראשונה.
&nbsp
&nbsp
 

rapgamer4ever

New member
תסביר בדיוק

כרגע אתה זורק משפטים לאוויר אבל כדי להעריך עד כמה הרעיון טוב וישים צריך להסתכל על הפרטים.
אחרי 3 קרבות יהיו המון ג'ודוקא עם מאזן 2-1. איך מחליטים מי נגד מי? מה אתה עושה במצב שיש 3 מתחרות במאזן 5-1? ועדיין אני מבקש שתסביר בדיוק מהי הדרך למדליית הכסף ממאזן של 2-1, וכיצד הדרך הזאת סותרת דרכים של ג'ודוקא אחרים לאותו מאזן ולאותה מדליה.
&nbsp
שיטת הניקוד של כל יריבה היא נורא בעייתית בעיני כי למדורגים גבוהים יש חיסרון מובנה. כשהם ינצחו את היריבים הם ירוויחו מעט נקודות, כשהם יפסידו היריבים ירוויחו הרבה נקודות. אני לא חושב שזה פתרון ספורטיבי.
 

aaa123

Member
אז קודם כל לגבי שובר שויון אפשר

לא להחשיב את 2 היריבות הכי חלשות בסכום של הנקודות של היריבות כך שנצחון על יריבה חלשה אחת או 2 לא ישפיע ויקבעו פשוט לפי סכום הנקודות של 4 היריבות הכי טובות(בשחמט לפעמים מכריעים על הדירוג בין שחמטאים שצברו מספר נקודות שווה לפי סכום הנקודות של היריבים בלי היריב החלש ביותר).
&nbsp
לגבי השאלה איך מחליטים מי נגד מי אחרי 3 סיבובים אז יש תוכנות שיכולות להחליט על סמך הדירוג המוקדם של השחקניות והתוצאות של הסיבובים הקודמים.
&nbsp
משתמשים בתוכנה בתחרויות שחמט(שם צריך להחליט לא רק על הזוגות אלא גם על השאלה מי ישחק בלבן וכאן זה יותר פשוט כי אין צבעים).
&nbsp
הרעיון הוא שאם למשל יש 8 שחקניות עם אותו מספר נקודות אז המדורגת ראשונה
ביניהן מתמודדת עם המדורגת חמישית,השניה עם המדורגת ששית,וכן הלאה(כשכמובן משנים את זה אם זה גורם לזוג ששיחק כבר להתמודד שוב).
&nbsp
המקרה היחסית פשוט לחישוב הוא המקרה שמתחילים עם 32 מתחרות.
אם יש 32 מתחרות אז אחרי הסיבוב הראשון יש 16 עם נצחון ו16 עם הפסד.
אחרי הסיבוב השני יש 8 עם 2 נצחונות 16 עם נצחון והפסד ו8 עם 2 הפסדים.
אחרי הסיבוב השלישי יש 4 עם 3 נצחונות, 12 עם 2 נצחונות, 12 עם נצחון אחד, ו4 בלי נצחונות.
אחרי הסיבוב הרביעי יש 2 עם 4 נצחונות, 8 עם 3 נצחונות, 12 עם 2 נצחונות,
8 עם נצחון אחד, 2 בלי נצחונות.
אחרי הסיבוב החמישי יש 1 עם 5 נצחונות, 5 עם 4 נצחונות.
&nbsp
אחרי הסיבוב הששי או שהמובילה מנצחת מישהי עם 4 ואז יש רק 2 עם 5 נצחונות שצריך להכריע מי ביניהן תזכה בכסף ומי בארד,או שהמובילה מפסידה למישהי עם 4 ואז צריך להכריע מקום 1-4 משותף לפי היריבות.
&nbsp
&nbsp
 

rapgamer4ever

New member
זו הצעה הגיונית

אבל אני לא יודע אם היא יותר טובה מהמתכונת הנוכחית. אם אחרי הסיבוב החמישי יש 5 ג'ודוקא בשוויון במקומות 2-6, אני לא רואה איך קרב אחד נוסף יכול להכריע באמת מי השנייה והשלישית הכי טובה. אני לא מעריץ את הרעיון שתוכנה תחליט איזה מאזן של 5-1 "שווה יותר" ממאזן אחר של 5-1.
במתכונת הנוכחית זוכה במדליית זהב מי שעשתה מאזן מושלם. מדליית כסף למי שעשתה מאזן מושלם עד קרב הגמר שבו הפסידה. מדליית ארד למי שהפסידה קרב אחד בתחרות. זה לא רע מבחינתי.
&nbsp
נכון שכרגע יש אלמנט של מזל, גם בהצעה שלך יהיה אלמנט של מזל ובכלל אלמנט "חישובי" שהוא יותר שרירותי בעיני מאשר מדעי ומדויק.
בסופו של יום אני חושב שהטובות ביותר מגיעות למדליות בין אם דרך המסלול הישיר או דרך בית הניחומים (למי שלרוע מזלה פגשה בשלב מוקדם יחסית את האלופה שבדרך).
 

דיברגנט חדש

Well-known member
לא יותר פשוט לעשות כמו בכדורגל את שיטת הבתים?

לחלק את המשתתפים לפי דרוגים ולעשות הגרלה בין אילו שבאותו דרוג וכך בכל בית יהיה מישהו בדרוג 1, מישהו בדרוג 2 וכך הלאה.
 

rapgamer4ever

New member
הבעיה שזה יוצא יותר מדי קרבות

נניח שאתה מחלק 32 ג'ודוקא ל-8 בתים.
3 קרבות בבית המוקדם+נוקאאוט זה יוצא 7 קרבות, יותר מדי.
חוץ מזה שגם שיטה מהסוג שאתה מציע לא תמנע מהשניים הכי טובים להיפגש לדוגמה ברבע הגמר.
&nbsp
אני חושב שמבנה התחרות הנוכחי ממש בסדר. הוא לא מושלם אבל שום הצעה שעלתה כאן היא לא עדיפה בהרבה, אם בכלל.
 

דיברגנט חדש

Well-known member
אתה יכול לעשות גם את ה-4 הראשונים כבית וזה יימנע שהשני הכי

טוב לא יקבל את הכסף.
&nbsp
אפשר להתחיל את התחרויות לפני שהאולימפיאדה מתחילה, כשם שעשו בכדורגל ובכדורסל.
 
למעלה