ברק אמר "לא" לנתניהו, ובזה תם ונשלם הסיפור.

ברק אמר "לא" לנתניהו, ובזה תם ונשלם הסיפור.

עכשיו כל מה שנותר לליכודניקים זה לשבת ולהתבשל שנתיים-שלוש במיץ של עצמם ביחד עם זה שהם בחרו בו לעמוד בראשם. וב2010, נראה מי עוד, אם בכלל, יזכור את נתניהו השקרן הסידרתי המדופלם...
 

timeless1

New member
האמת , איני יודעת מה דעתי על כך.

מצד אחד, ברק הרי הבטיח בצורה כל כך ברורה שבמידה והדו"ח יהיה קשה הוא יפרוש מן הממשלה, והדו"ח אכן קשה. מצד שני, אם הוא כן היה פורש מן הממשלה, משמעות הפרישה היתה לתת מתנה לנתינהו. מערכת בחירות חדשה עם סיכוי טוב לליכוד לנצח. מצד שלישי, הממשלה זאת, וזה שעומד בראשה, אחראית לכשלון המערכה, וצריכה לתת את הדין על כך. כנראה, שאם ברק היה חושב מעט על כך המצבים האפשרים, אולי היה מונע מעצמו את המצב המגוחך הזה.
 
דבר אחד אני יכול להגיד בקשר לזה אשרת...

ברק לא היה צריך מכתחילה להבטיח ולהתחייב לשום דבר. אבל מה לעשות שכפי שודאי שמת כבר לב, ההדק של הבטחות הפוליטיקאים קצר, ואין כמעט פוליטיקאי, ובעיקר בדרגות הגבוהות, שאינו נוהג ללחוץ על ההדק הזה. ואת יודעת למה זה? בגלל שאין חוק בישראל שמעניש פוליטיקאי שמפר הבטחות. כך שלמה שהפוליטיקאים כולם לא ינצלו את החור הזה בחוק הישראלי ויפזרו הבטחות כמו גשם? ברק, אם כל כמה שאינו כוס התה שלי, וכל מי שמכיר אותי כבר יודע עד כמה הוא לא כוס התה שלי, אינו שונה כלל מכל פוליטיקאי אחר שמבטיח הבטחות ואינו מקיים אותן, או אפילו אינו מתכוון לקיימן. כך שזה שפוליטיקאי, ולא חשוב מי ומאיזה מחנה אותו פוליטיקאי, מבטיח הבטחות, תמיד צריך לקחת את הבטחותיו בערבון מוגבל, ולהבין שסביר ללהניח ב90% שההבטחות הללו לא יקויימו על ידיו, רק 10% צריך לתת לו להנות מהספק, לא יותר מזה. כמו כן, אני חותם לך שלו המצב היה הפוך ונתניהו היה זה שבממשלה וברק היה מוביל בסקרים, הדבר האחרון שנתניהו היה עושה היה לפרק את הממשלה ולהגיש על מגש של כסף את השלטון לברק. כך שאין פה שום דבר יוצא דופן, מלבד שני פוליטיקאים שדומים הרבה יותר ממה שכולם חושבים, שנלחמים ביניהם על הישרדות פוליטית.
 

timeless1

New member
תראה...

אני יכולה להבין את ההגיון שעומד מאחורי ההצעה שלך, אבל אני לא מסכימה איתך. אני חושבת שהדוגמה ללמה לא - היא הדוגמה של ברק. לעיתים, כאשר מבטחים כל מיני הבטחות בזמן תעמולת בחירות , לא יכולים להתקיים משום שהתנאים הם לא ממש התנאים האידיאילים לקיום אותן הבטחות. אז תעניש פוליטיקאי על כך שהוא הבטיח משהו בזמן הבחירות , ודברים שלא היו תלויים בו מנעו ממנו לקיים זאת? ואני מסכימה איתך על כך שנתינהו וברק לא כל כך שונים אחד מהשני, ומערכת הבחירות הבאה תהיה דה ז'וו למערכת הבחירות בה התמודדו אחד מול השני, ברק ונתינהו, שכידוע התוצאה היתה עגומה ביותר מבחינתו של נתינהו.
 
אז מה האלטרנטיבה?

שהפוליטיקאים יוכלו להמשיך ולפזר הבטחות חופשדי, בידיעה מראש שהם לא צריכים אף הבטחה? אם כך אשרת, מה מונע מפוליטיקאי לשקר לבוחריו? ועוד יותר מזה, למה שמישהו מהבוחרים שלו יאמין לאותו פוליטיקאי? ומלבד זאת, ההצעה שלי אינה מתייחסת לפוליטיקאי שמבטיח הבטחות ואינן מקיימן בגלל שלא בחרו בו, למרות הבטחותיו. ההצעה שלי מתייחסת אך ורק לפוליטיקאי שכן נבחר ואינו מקיים את הבטחותיו לבוחריו, או גרוע מזה, עושה בדיוק את ההיפך הגמור ממה שהבטיח ושבגינו נבחר מכתחילה. ואני לאט חושב שאני צריך להגיד לך כמצביעת שינוי, איך מרגיש בוחר שהאנשים שהוא בחר בהם לכנסת, בוגדים בו ומפרים את ההבטחות שנתנו לו ושבגינן הם נבחרו לכנסת על ידיו...
 

timeless1

New member
אלטרנטיבה...?

אני חושבת שאני ואתה יוצאים מנקודת הנחה אחרת לחלוטין. אתה הרי אומר מראש שהפוליטיקאי מבטיח הבטחות מראש שאין ברצונו לקייימן גם אם יהיו התנאים אשר יאפשרו לו לקיימו. במילה פשוטה: להונות את ציבור בוחריו. אני טוענת שלא. אני לא חושבת שהפוליטיקאים בהכרח משקרים בכוונה, וכי לעיתים באמת יש בעייתיות אובייקטיבית לא מילויין של אותן הבטחות. "ההצעה שלי מתייחסת אך ורק לפוליטיקאי שכן נבחר ואינו מקיים את הבטחותיו לבוחרים"- השאלה היא למה. למה הוא לא קיים? הוא לא קיים כי הוא לא רצה או כי לא קיים כי התנאים לא היו אפשריים מבחינתו לקיים זאת? העונש צריך להיות בקלפי ולא על ידי החוק שאתה מציע.
 
ואיך בדיוק את מציעה לבדוק את "הלמה"?

הרי פוליטיקאי שאינו מקיים הבטחות, תמיד יוכל לטעון שזה לא תלוי בו ושיש נסיבות שאינן מאפשרות לו לקיים את הבטחותיו, כמו למשל "משמעת קואליציונית" במקרה של שינוי, שהצביעה נגד חוקים שהיא עצמה תמכה בהם. כך שאיך בדיוק את מתכוונת לבדוק את "הלמה"? ומה זאת אומרת "העונש צריך להיות בקלפי"? האם אזרחי ישראל צריכים לשבת ולחכות 4 שנים, עם כל ההשלכות, עד שפוליטיקאי שמבצע את ההיפך הגמור ממה שהבטיח לבוחריו, יוכל "להענש" על ידם? אם כך אשרת, מה מונע מכל אדם שרוצה להיבחר לכנסת להבטיח הרים וגבעות לבוחריו, בידיעה מראש שהוא לא מתכוון לממש אפילו אחת מהבטחותיו? הרי את ה4 שנים שלו, עם כל הכסף וטובות ההנאה שבצידן, אף אחד כבר לא יוכל לקחת ממנו. ואגב, אם לא ידעת, חבר כנסת נהנה מהרבה הטבות גם הרבה אחרי שהוא עוזב את הכנסת, חבר כנסת לשעבר שכיהן קדנציה מלאה זכאי, למשל, למימון מנוי לעיתון וטלפון לכל חייו. על-פי נתוני הכנסת, הכנסת משלמת השנה 2 מיליון שקל בגין החזרי טלפון ו-336 אלף בגין מנויים לעיתונים. חברי הכנסת שהצטרפו לכנסת לפני 1999 מבוטחים גם בפנסיה תקציבית. הם לא הפרישו מכספם לפנסיה, הפנסיה נקבעת מראש ויוצאת מקופת האוצר, כלומר מקופת המדינה. גיל הפרישה הוא 45 בלבד (בעוד שגיל הפרישה המקובל במשק הוא 67). לעתים מקבלים חברי הכנסת משכורת ופנסיה מאותו מעביד. בנימין נתניהו, למשל, מקבל מהכנסת "תוספת" בסך כ-3,900 שקל בגין פנסיה, המשולמת לו לצד משכורתו כיו"ר האופוזיציה. אולי תתפלאי, אך מתברר שגם חברי כנסת שהורשעו בפלילים זכאים להטבות: גונן שגב, נעמי בלומנטל, שלמה בניזרי, מיכאל גורלובסקי, יחיאל חזן ואחרים ממשיכים לקבל, גם לאחר פרישתם, מימון לצורך שמירה על קשר עם הציבור (עיתון, טלפון וכמובן פנסיה). איציק מרדכי, שהורשע במעשים מגונים, יעלה לקופת המדינה כ-9,778,680 שקל עד גיל 85. נשיא המדינה הפורש, משה קצב, שמקבל כיום שכר חודשי של 57,278 שקל, צפוי לקבל לאחר פרישתו מיליון שקל בשנה לאחזקת לשכה, וכן חצי מיליון שקל בעבור פנסיה והחזר הוצאות טלפון. עד גיל 85 יסתכמו הוצאות אלה ב-125 מיליון שקל. והרשימה עוד ארוכה מכדי שהיריעה תכיל את כולה...
 

timeless1

New member
תגובה.

לגבי שינוי , זה לא ממש המקום, אבל חלק זה בהחלט באשמת המפלגה וחלק זה לא ממש. לדעתי זה תקף כמעט לגבי כל מפלגה ומפלגה ומה שהיא מציעה במערכת הבחירות, ממתיק. מה מונע? אדם אשר בונה על קריירה פוליטית אמור לדאוג ליושר האישי שלו, ואדם אשר לא רוצה אחרי שלוש שנים [ הרי ביבנינו הבחירות לכנסת ישראל לא באמת מתקיימות כל 4 שנים אלא פחות] ידאג לנסות לעשות את המקסימום על מנת לקיים את מה שהוא אומר במידה והוא רוצה להיבחר גם בכנסת החדשה. קח את פרץ, לדעתי, חלק מסיבות הדחתו הוא גם זה שהוא לא ממש הצליח להעלות/להוריד את שכר המינימום כמו שהוא הבטיח בבחירות האחרונות לכנסת. רוצה שנדבר על ההבטחות של קדימה? של מפלגת העבודה? האם מה שהם הבטיחו במצע הבחירות ניתן לקיום בתנאים הקיימים כיום. לדוגמה, קדימה הבטיחה להתנתק גם מהגדה. עד היום זה לא קרה. מעניין למה. רוצה לתלות את חברי הכנסת של קדימה בשל כך? אני יודעת שהם נהנים , אבל תשכח, שאתה למעשה רוצה לפגוע להם בחוזה שנחתם בינם לבין הכנסת. כלומר, אתה רוצה לפגוע להם בזכויות שמגיע להם על פי חוק. זה קצת צבוע.
 
זה אם יוצאת מנקודת הנחה שכל מי שרץ לכנסת...

עושה זאת בגלל שהוא מעוניים בקיירה פוליטית. והרי אני הוכחתי לך שעם החוקים הקיימים, כל אחד יכול לרוץ לכנסת לא כי הוא מעוניין בקריירה פוליטית או בעזרה לעמו, כי אם בגלל המשכורת וטובות ההנאה הנלוות שמגיעות למי שנבחר לכנסת. הרי ודאי תסכימי איתי שבשנים האחרונות, ראינו כולנו במו עינינו לא מעט חברי כנסת שהגיעו לכנסת בכדי לעשות לביתם. אותם חברי כנסת שחלקם כבר אינם בבית הנבחרים שלנו, עדיין נהנים מאותן הטבות, פנסיה ושאר מטעמים שלשמם הם רצו לכנסת. וסביר להניח שהם גם ייהנו מהם עד יומם האחרון. ומה מונע היום מאחרים דוגמתם לאכלס את בית הנבחרים שלנו ולעלות למשלם המיסים הישראאלי הון תועפות במשך כל ימי חייהם? כמו כן, אני לא מבין למה את סבורה שזו צביעות לשלול מאדם שמעל בתפקידו, הפר אמונים ועבר על חוקי המדינה, את ההטבות שמגיעות לאדם במעמדו? האם את סבורה שעבריין ראוי להטבות שמגיעות לאנשים אחרים במעמדו?
 

timeless1

New member
זה נימוק מטופש.

אפשר לטעון שיש מקומות עבודה אשר מציעים משכורת גבוה יותר, תנאים טובים יותר, ולמען האמת, חלק ממי שנמצא בכנסת ישראל היה יכול להרוויח, וחלקם אף הרוויחו, יותר ממה שהם מרווחים בכנסת ישראל. אז לטעון שיש שם אשר באים אך ורק בשל התנאים, זה נימוק מטופש. צר לי לומר לך, אבל אף אחד בנתיים לא בגד בחוקי המחידה לא הפר אמונים ולא מעל בתפקידו. אתה מקצין את המצב לחלוטין. העונש של אותו ח"כ יהיה זה שהציבור לא יבחר בו בבחירות הבאות, ואם הוא בוחר בו בכל זאת, מה אומר לך - זבש"ו.
 
זה ממש לא נימוק מטופש אשרת

כדאי שתשימי לב איזה אנלפביתים הצטרפו לממשלת שרון... אנשים שבשבילם להיות חבר כנסת, כמוהו כמו למצוא מכרה זהב. האם את באמת חושבת שאנשים כאלה היו יכולים למצוא מקומות עבודה אשר מציעים משכורת גבוהה יותר ותנאים טובים יותר?
 

timeless1

New member
אמור לי בבקשה מי הם אותם אנלפביתים?

אל תגזים.... הם לא עד כדי כך טיפשים.
 

Ja Tomer

New member
ברק אמר "לא" לאמינותו

עכשיו כל מה שנותר למדינה זה לשבת ולהתבשל שנתיים-שלוש במיץ של הכנסת והממשלה הכי גרועים מאז קום המדינה. ב-2010 נראה מי עוד, אם בכלל, יזכור את ברק האיש והאמינות....
 
כל עוד נתניהו לא חלק מהממשלה הזאת

וגם לא סגנו העלוב והמושחת סילבן "ניר מוזס" שלום, זו בהחלט לא יכולה להיחשב "הממשלה הכי גרועה מאז קום המדינה". אם כבר הממשלה הכי גרועה מאז קום המדינה היתה ממשלת שרון עם סילבן שלום ונתניהו כשרי אוצר. אני לא מכיר אף ממשלה שמגיעה אפילו לקרסוליים של הממשלה הגרועה, המושחתת והזדונית ששרון עמד בראשה...
 

Ja Tomer

New member
זו הממשלה הכי גרועה מאז קום המדינה

וזה שאתה תומך בה - זה רק מחזק את הטענה שלי.
 
ראשית: מאיפה הוצאת שאני תומך בה?

ושנית: על פי מה בדיוק אתה קובע ש"זו הממשלה הכי גרועה מאז קום המדינה"? דבר תכל'ס, ועזוב אותי ממלחמת לבנון השנייה, שהרי את המלחמה הזאת והגיהנום שהביאה עימה, אני חוויתי על בשרי במשך למעלה מחודש ימים, ואין צורך לספר לי מה היה שם...
 

Ja Tomer

New member
למה שאני אעזוב את מלחמת לבנון השניה?

גם אני חוויתי אותה בכל רמ"ח איברי. אז בוא נפרוס את הנושאים: (אגב - אם אין לך תגובה ובמקום זה אתה כותב "אבל גם בממשלות הקודמות זה היה ככה" - זה לא נחשב) א. משבר החינוך העל יסודי ב. משבר החינוך האקדמאי ג. ניצולי השואה ד. קסאמים בשדרות ה. שחיתות ופרשיות מפה ועד להודעה חדשה ו. שרים בתפקידים תמוהים (ע"ע אלי ישי\עמיר פרץ) ז. משרד הדתות ח.מלחמת לבנון השניה + ועדת וינוגרד הלא אובייקטיבית ט. איפה השיקום של הצפון? י. הגמשת קריטריונים לאסירים עם דם על הידיים יא. אהוד גולדווסר יב. אלדד רגב ואני יכול להמשיך עוד כהנה וכהנה (וכהנא). הממשלה הזאת יותר גרועה מכל ממשלה אחרת שהייתה פה. אולמרט צריך ללכת הביתה - צריך בחירות חדשות. הגיע זמן לשים סוף לפארסה הזאת שנקראת "ממשלת קדימה" ויפה שעה אחת קודם.
 
בגלל שנזקי מפלגת שרון עולים על כל מה שפירטת

כאן, ואני בהחלט מסכים איתך לגבי זה. קצרה היריעה מלהכיל את כל נזקי ומחדלי ממשלת שרון, או יותר נכון ממשלות שרון. כמו כן, בוא לא נתעלם מהעובדה שעצם זה שחיזבאללה החזיק בידיו כל כך הרבה משגרים וסוללות טילים, זה בגלל שממשלות שרון, לא נקפו אצבע בכדי למנוע מחיזבאללה להתבסס ולהתחמש על הגבול הצפוני עם ישראל והרמטכ"ל שלהם בוגי יעלון, מי שנתניהו סימן אותו כשר הביטחון העתידי שלו, בעוד שהציבור הישראלי סימן אותו כהכי פחות מתאים מהביטחוניסטים לשמש כשר הביטחון, טען שיש לתת לסוללות הטילים של החיזבאללה להעלות חלודה ולצאת מכדי שימוש. שנתיים אחר כך, אותן סוללות טילים "חלודות" הפגיזו את חיפה ואת כל הצפון במשך למעלה מחודש ימים. כך שלפני שאתה מדבר איתי על מלחמת לבנון השנייה, תהיה אובייקטיבי ודבר איתי על מה עשתה ממשלת שרון בכדי למנוע מצב כזה שהחיזבאללה מאיים ומכסה בטיליו את כל צפון המדינה...
 

Ja Tomer

New member
כן כן בוא נאשים את שרון בניהול הכושל

כי הרי זה הוא ששלח 119 חיילים למותם. ברור.
 
רואים שלא הבנת דבר וחצי דבר ממה שכתבתי כאן.

אף אחד לא מאשים את שרון על כך שששלח 119 חיילים למותם. מאשימים אותו על כך שהוריש לממשלה הנוכחית חרא של "ירושה" שאיתה אפילו צ'רצ'יל בכבודו ובעצמו לא היה יכול לנצח שום מלחמה.
 
למעלה