בשביל מה צריך לימודי ליבה?

ai27

Well-known member
לא בהכרח, כי בתור בוגר תואר בפקולטה למדעי החברה, בהרצאה הדיוקן הסביר ששמע שמנכ"ל איזה חברה אמרה שהוא מעדיף בוגר תחום במדעי החברה או הרוח ולא בוגר במדעים מדויקים כי במדעי הרוח ומדעי החברה לומדים לחשוב.
במדעי הרוח והחברה - מה שחשוב זה לא היכולות שלך, אלא הקשרים והקומבינות שלך.
זאת הסיבה שמנכ"ל בינוני ומטה יכוון נמוך - זה יאפשר לו לגייס מקורבים במקום בעלי יכולת,החברה תתמלא ביס-מנים שלו - והכל ילך חלק.
אבל אני לא מכיר את לימודי הישיבה ולא ידעתי שמלמדים שם ללמוד כמו שדיבר איש ההייטק חשבתי שרק לומדים לשנן את לימודי הרב שמבחינת התלמידים הם דברי אלוהים חיים.
לימודים עם הרב הם בעיקר ב"השקפה" או "מוסר". הם מעטים ואין מבחן.
במדעי הרוח (שאתה מכיר) עובדים בעיקר בצורת שינון - ולאף אחד לא אכפת כמה הבנת וכמה דיקלמת במבחן (במבחן אמריקאי אפילו זה לא).
בישיבה רוב הלימוד הוא עצמי, ולא עם הרב
נותנים לתלמיד דף בספר שרובו בשפה זרה (אף אחד לא דובר ארמית מהבית) הוא יושב עם תלמיד אחר - וביחד מנסים להבין כמה שיותר.
אחרי הטקסט הבסיסי יש בצדדים "מפרשים" שבמקום לפרש מתמקדים בסוגיות במחלוקת, ודי קופצים מהאמצע (מתוך הנחה שכבר הבנת על מה הדיון), ובטקסט יש הפניות למקורות אחרים, שקריאה מלאה בהם מאפשרת להבין את הקונטקסט, שיראה מאוד תלוש למי שלא נעזר בהם

כשנבחנים (לא כל יום, לפעמים בסיום המסכת) - זה לגבי מה שהצלחת להבין מכל דיון: מה הדעה של כל אחד מהצדדים, מה הסיבות (שלא תמיד כתובות באופן מלא), מה המפרשים חשבו על הדעות שלהם ואיך הם פישרו בינהן, ואיך מהכתוב מבינים מה צריך לעשות (המפרשים לפעמים מייחסים לדעת המיעוט שנפסלה - משמעות לגבי המקרים שיוצאים מהכלל)
וכל יום - מדובר בחומר חדש, כי כל יום לומדים דף חדש, וחוזרים על החומר שהתקשית בו כל 7 שנים (משמע מי שקשה לו ומחפף, לא מסיים 7 שנים).
זה הסדר העיקרי. הדף היומי.
במקביל יש לימוד ב"עיון" על סוגיות נבחרות, בהן לוקחים את הזמן כי רוציים להבין ולזכור הכל באופן מלא
בשלב מסויים מגיעים למבחני הסמכה ברבנות הראשית.
כדי לעבוד כרב צריך לעבור בין 6 ל11 מבחני הסמכה, כדי לעבוד במקצועות תורניים צריך להוכיח בקיאות תיאורטית במקצוע המדובר, ורק אז מתקבלים לסטאז'. בסופו לפעמים יש מבחן הסמכה רשמי.
 

ריקי זו אני

Well-known member
לא בהכרח, כי בתור בוגר תואר בפקולטה למדעי החברה, בהרצאה הדיוקן הסביר ששמע שמנכ"ל איזה חברה אמרה שהוא מעדיף בוגר תחום במדעי החברה או הרוח ולא בוגר במדעים מדויקים כי במדעי הרוח ומדעי החברה לומדים לחשוב. אבל אני לא מכיר את לימודי הישיבה ולא ידעתי שמלמדים שם ללמוד כמו שדיבר איש ההייטק חשבתי שרק לומדים לשנן את לימודי הרב שמבחינת התלמידים הם דברי אלוהים חיים.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
יזם לא חכם במיוחד וממש ממש לא טיפש חיפש למפעל ההיטק שלו יהודים חרדים. למה דוקא חרדי? או... מתברר שהחרדי לומד בעיקר - ללמוד!!!
בן השבע שמונה יודע ללמוד דבר מתוך דבר..., יודע משהו על דבר והיפוכו..., יודע להסביר ולקבל דעה שונה ועוד... ועוד... ועוד, הכל הבלים 0 שעות לימודי ליבה...
אמר היזם הלא טיפש... אני מחפש את מי שיודע ללמוד. לא יודע ללמוד? לא צריך אותו... ואז הוסיף היזם... ללמוד ללמוד לוקח שנים... ללמוד למודי ליבה... ברמת ה5 יח בתיכון די לי בשלושה חודשים. ועוד
ומה היתה הרווחיות של אותו יזם? האם מודל ההעסקה הזה הצליח ונשאר יציב לאורך זמן?
הפרחת סיסמה ללא תמיכה בנתונים היא חסרת משמעות
 
יזם לא חכם במיוחד וממש ממש לא טיפש חיפש למפעל ההיטק שלו יהודים חרדים. למה דוקא חרדי? או... מתברר שהחרדי לומד בעיקר - ללמוד!!!
בן השבע שמונה יודע ללמוד דבר מתוך דבר..., יודע משהו על דבר והיפוכו..., יודע להסביר ולקבל דעה שונה ועוד... ועוד... ועוד, הכל הבלים 0 שעות לימודי ליבה...
אמר היזם הלא טיפש... אני מחפש את מי שיודע ללמוד. לא יודע ללמוד? לא צריך אותו... ואז הוסיף היזם... ללמוד ללמוד לוקח שנים... ללמוד למודי ליבה... ברמת ה5 יח בתיכון די לי בשלושה חודשים. ועוד
כמה שטויות, החרדים לומדים לדקלם חומר קיים, קשר בין זה לידיעה ללמוד הוא אפסי.
כל החוכמה בלמידה, הוא לחפש חומר לבד, להבינו וליישמו.
 

ai27

Well-known member
כמה שטויות, החרדים לומדים לדקלם חומר קיים, קשר בין זה לידיעה ללמוד הוא אפסי.
לפידונים מדקלמים חומר קיים
שואלים שאלת הבנה - ואתם מגמגמים

מה חרדים לומדים?
נותנים להם דף כתוב בשפה כמעט זרה, עם הפניות לחומר רקע
ואז שואלים מה הם הבינו
זה בדיוק - יכולת ללמוד, אין להם מדקלם שהם מצטטים.

מכיר למשל חרדי שהתקשה לעבוד בהייטק כי אין לו אנגלית
אז הוא למד שנה אנגלית - והתקבל.
לא חסר גם חסידי חב"ד שנשלחו עם 0 ידיעת שפה מקומית - ודי מהר למדו
ההנחה שלהם היא שמי שלמד לבדו שפה (ארמית או יידיש) לא יתקשה ללמוד שפה נוספת
והאמת שזה גם מוכח מחקרית
כל החוכמה בלמידה, הוא לחפש חומר לבד, להבינו וליישמו.
ולפידונים לא מסוגלים לזה.
עם הבנת הנקרא בשפת האם שלכם אתם מתקשים מאוד
 

evglev1

Well-known member
מנהל
לפידונים מדקלמים חומר קיים
שואלים שאלת הבנה - ואתם מגמגמים

מה חרדים לומדים?
נותנים להם דף כתוב בשפה כמעט זרה, עם הפניות לחומר רקע
ואז שואלים מה הם הבינו
זה בדיוק - יכולת ללמוד, אין להם מדקלם שהם מצטטים.

מכיר למשל חרדי שהתקשה לעבוד בהייטק כי אין לו אנגלית
אז הוא למד שנה אנגלית - והתקבל.
לא חסר גם חסידי חב"ד שנשלחו עם 0 ידיעת שפה מקומית - ודי מהר למדו
ההנחה שלהם היא שמי שלמד לבדו שפה (ארמית או יידיש) לא יתקשה ללמוד שפה נוספת
והאמת שזה גם מוכח מחקרית

ולפידונים לא מסוגלים לזה.
עם הבנת הנקרא בשפת האם שלכם אתם מתקשים מאוד
ארמית קלה ללימוד למי שיודע גם עברית מודרנית וגם עברית עתיקה. הרי מדובר בשפה שמית, ובניגוד לערבית, גם בארמית הכתב דומה לזה שבעברית. זה בערך כמו שרוסי ילמד אוקראינית או בולגרית או שאיטלקי ילמד ספרדית ובעצם גם לדוברי אנגלית יותר קל ללמוד צרפתית או גרמנית מאשר לדוברי רוסית או עברית, כך שלימוד ארמית ולימוד אנגלית לא ממש דומה.
 

ai27

Well-known member
ארמית קלה ללימוד למי שיודע גם עברית מודרנית וגם עברית עתיקה. הרי מדובר בשפה שמית, ובניגוד לערבית, גם בארמית הכתב דומה לזה שבעברית. זה בערך כמו שרוסי ילמד אוקראינית או בולגרית או שאיטלקי ילמד ספרדית ובעצם גם לדוברי אנגלית יותר קל ללמוד צרפתית או גרמנית מאשר לדוברי רוסית או עברית, כך שלימוד ארמית ולימוד אנגלית לא ממש דומה.
ויידיש ממש קשה ללמידה
אם אתה לא דובר גרמנית
 

ריקי זו אני

Well-known member
שוב אני חוזרת... המיומנות החשובה ביותר זה המיומנות בלמידה. לשאלה באיזה מקצוע בחרת להשתמש במיומנות הזו זו שאלה זניחה כי את מיומנת. וזה הפרויקט שפורסם. היזם אמר במפורש ומי שהגיע לתקשורת היה אברך מהדסה... שנחשב לעילוי בתחום הנוירולוגיה (לא ליתפוס אותי במילה) שאמר על עצמו שעשה את מבחני הבגרות ברמה הגבוה ביותר במהלך של חודשים... ספורים.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
שוב אני חוזרת... המיומנות החשובה ביותר זה המיומנות בלמידה. לשאלה באיזה מקצוע בחרת להשתמש במיומנות הזו זו שאלה זניחה כי את מיומנת. וזה הפרויקט שפורסם. היזם אמר במפורש ומי שהגיע לתקשורת היה אברך מהדסה... שנחשב לעילוי בתחום הנוירולוגיה (לא ליתפוס אותי במילה) שאמר על עצמו שעשה את מבחני הבגרות ברמה הגבוה ביותר במהלך של חודשים... ספורים.
ותשובה על השאלות שלי?
 

evglev1

Well-known member
מנהל
שוב אני חוזרת... המיומנות החשובה ביותר זה המיומנות בלמידה. לשאלה באיזה מקצוע בחרת להשתמש במיומנות הזו זו שאלה זניחה כי את מיומנת. וזה הפרויקט שפורסם. היזם אמר במפורש ומי שהגיע לתקשורת היה אברך מהדסה... שנחשב לעילוי בתחום הנוירולוגיה (לא ליתפוס אותי במילה) שאמר על עצמו שעשה את מבחני הבגרות ברמה הגבוה ביותר במהלך של חודשים... ספורים.
עדיין אי אפשר ללמוד חשבונאות או כלכלה בלי לדעת חשבון, אי אפשר ללמוד הייטק בלי לדעת לעבוד בקובץ EXCEL. גם אני כשבכיתה י' חילקו לקבוצות אנגלית לפי רמה שלא 3 יחידות אנגלית וקבעו אלה שזקוקים ליותר למידה בשביל 4 יחידות אז בקבוצה החלשה ביותר נמצאו ביחד תלמידים שהיו להם הישגים נמוכים באנגלית בחטיבת הביניים עם עולים חדשים לגמרי מחבר העמים שלא התחילו ללמוד אנגלית במדינות חבר העמים וכך הייתה קבוצה של אנשים שקיבלו ציוני מספיק וכמעט טוב בחטיבת הביניים יחד עם תלמידים שלא יודעים את האלף בית האנגלי וזה היה מצב שדי תקע את הקבוצה עד שהיה צריך להקים קבוצה נוספת לאנשים שאין להם שום ידע בסיסי באנגלית כדי שאפשר יהיה להתקדם. אז עם כל הכבוד ליכולת הלמידה, מה אפשר ללמד מישהו שלא יודע את לוח הכפל, לא יודע איך נראית אות באנגלית או לועזית בכלל, ומי שלא יודע איך נראה קובץ ב-Word או ב-EXCEL?
 

ריקי זו אני

Well-known member
עדיין אי אפשר ללמוד חשבונאות או כלכלה בלי לדעת חשבון, אי אפשר ללמוד הייטק בלי לדעת לעבוד בקובץ EXCEL. גם אני כשבכיתה י' חילקו לקבוצות אנגלית לפי רמה שלא 3 יחידות אנגלית וקבעו אלה שזקוקים ליותר למידה בשביל 4 יחידות אז בקבוצה החלשה ביותר נמצאו ביחד תלמידים שהיו להם הישגים נמוכים באנגלית בחטיבת הביניים עם עולים חדשים לגמרי מחבר העמים שלא התחילו ללמוד אנגלית במדינות חבר העמים וכך הייתה קבוצה של אנשים שקיבלו ציוני מספיק וכמעט טוב בחטיבת הביניים יחד עם תלמידים שלא יודעים את האלף בית האנגלי וזה היה מצב שדי תקע את הקבוצה עד שהיה צריך להקים קבוצה נוספת לאנשים שאין להם שום ידע בסיסי באנגלית כדי שאפשר יהיה להתקדם. אז עם כל הכבוד ליכולת הלמידה, מה אפשר ללמד מישהו שלא יודע את לוח הכפל, לא יודע איך נראית אות באנגלית או לועזית בכלל, ומי שלא יודע איך נראה קובץ ב-Word או ב-EXCEL?
זו קונספציה...
הנכדה הבכורה והחמודה שלי החליטה שלא ללמוד עוד בבי"ס, והחלה ללמוד בבית.
הנערה שאינה מיוחדת (אלה ביופיה המשגע) מבחינה אינטלקטואלית השאירה את בנות ובני גילה בביה"ס האזורי הרבה הרבה מאחוריה. בנות גילה בכתה י"א, והיא ללא מסגרת מחזיקה בתעודת בגרות מלאה בציונים שלא יורדים מ-90..., וכמו אמא שלה היא שואפת להתחיל למודים אקדמים לפני גיוס.
ברור שכדי ללמוד אלגברה צריך את הבסיס... רק השאלה היא כמה זמן צריך ללמוד את הבסיס הזה. האם לוח הכפל נלמד בכתות ב' וג' במשך שנה... ואולי יותר, או שבוגר בן 20 מיומן בלמידה יתגבר על הלוח הזה בגג שעתיים...
לשם מכוונים.
 

כוכבית מצויה

Well-known member
זו קונספציה...
הנכדה הבכורה והחמודה שלי החליטה שלא ללמוד עוד בבי"ס, והחלה ללמוד בבית.
הנערה שאינה מיוחדת (אלה ביופיה המשגע) מבחינה אינטלקטואלית השאירה את בנות ובני גילה בביה"ס האזורי הרבה הרבה מאחוריה. בנות גילה בכתה י"א, והיא ללא מסגרת מחזיקה בתעודת בגרות מלאה בציונים שלא יורדים מ-90..., וכמו אמא שלה היא שואפת להתחיל למודים אקדמים לפני גיוס.
ברור שכדי ללמוד אלגברה צריך את הבסיס... רק השאלה היא כמה זמן צריך ללמוד את הבסיס הזה. האם לוח הכפל נלמד בכתות ב' וג' במשך שנה... ואולי יותר, או שבוגר בן 20 מיומן בלמידה יתגבר על הלוח הזה בגג שעתיים...
לשם מכוונים.
העובדות מראות שאחוז הנשירה של החרדים ממכינות קדם אקדמאי גבוה

"שיעור הנשירה בקרב הגברים עומד על 47% אחוז, ואצל הנשים החרדיות שיעור הנשירה עומד על 45%. בקרב המגזר החרדי, הגברים נושרים יותר ממכינות קדם-אקדמיות לעומת הנשים[15]."

נלקח מכאן


אני עדיין מחכה לנתוני ההצלחה של אותו יזם שהזכרת...

גם חילוניים עושים השלמת בגרות במכינות השונות בזמן קצר.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
עדיין אי אפשר ללמוד חשבונאות או כלכלה בלי לדעת חשבון, אי אפשר ללמוד הייטק בלי לדעת לעבוד בקובץ EXCEL. גם אני כשבכיתה י' חילקו לקבוצות אנגלית לפי רמה שלא 3 יחידות אנגלית וקבעו אלה שזקוקים ליותר למידה בשביל 4 יחידות אז בקבוצה החלשה ביותר נמצאו ביחד תלמידים שהיו להם הישגים נמוכים באנגלית בחטיבת הביניים עם עולים חדשים לגמרי מחבר העמים שלא התחילו ללמוד אנגלית במדינות חבר העמים וכך הייתה קבוצה של אנשים שקיבלו ציוני מספיק וכמעט טוב בחטיבת הביניים יחד עם תלמידים שלא יודעים את האלף בית האנגלי וזה היה מצב שדי תקע את הקבוצה עד שהיה צריך להקים קבוצה נוספת לאנשים שאין להם שום ידע בסיסי באנגלית כדי שאפשר יהיה להתקדם. אז עם כל הכבוד ליכולת הלמידה, מה אפשר ללמד מישהו שלא יודע את לוח הכפל, לא יודע איך נראית אות באנגלית או לועזית בכלל, ומי שלא יודע איך נראה קובץ ב-Word או ב-EXCEL?
אבל המקצועות שעבורן צריך מתימטיקה ברמה שלומדים בתיכון, מעטים. מנגד הרבה תלמידים מפחדים מהמקצוע הזה בצעירותם. אז למה צריך ללמוד אותו? שילמדו ברמה בסיסית ולא מעמיקה, ומי שיחפוץ במקצוע שמחייב את הכרת התחום הזה לעומק ילמד אותו (יש אלף דרכים לעשות זאת בין אם בשנות התיכון המאוחרות ובין אם בשנות האקדמיה המוקדמות).

כל זה לא קשור אמנם לנושא הליבה וחרדים, אבל לגביהם כל הנושא לא כל כך ענייני. הרי חרדי שמעוניין לעבוד (ורובם כידוע עובדים) מוצא עבודה ומסתדר נהדר. הסברה שקיימת בעולם החילוני או בעולם התוקפנים לפיה הם כולם מסתבכים, פשוט לא נכונה בעולם המציאות.
 

The Real Big Joe

Well-known member
שילמדו ברמה בסיסית ולא מעמיקה
זה מה שעושים. לכן זאת רק ליבה.

הרי חרדי שמעוניין לעבוד (ורובם כידוע עובדים) מוצא עבודה ומסתדר נהדר
קשקוש בלבוש. החרדים מוצאים עבודות פשוטות שגם שכרן נמוך. האגדה השקרית שניסו למכור במשך שנים, שתלמידי ישיבה הם כל כך חכמים שהם משלימים בחצי שנה את החסר, התפוגגה אל מול המציאות. 50% מהחרדים נושרים מהאוניברסיטה בשנה הראשונה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
זה מה שעושים. לכן זאת רק ליבה.
מדבר על רמה הרבה יותר בסיסית מהקיים היום, אם בכלל.
קשקוש בלבוש.
עזוב. הדברים מתוארים מעולם המציאות. לא משהו שקשור אליך או שתוכל לזהות.
החרדים מוצאים עבודות פשוטות שגם שכרן נמוך.
או שרובם דווקא משתכרים מצוין. אמנם האפליה כלפי המגזר בנושא השכר מוכרת, אבל בכל זאת.
האגדה השקרית שניסו למכור במשך שנים, שתלמידי ישיבה הם כל כך חכמים שהם משלימים בחצי שנה את החסר, התפוגגה אל מול המציאות. 50% מהחרדים נושרים מהאוניברסיטה בשנה הראשונה.
כלל לא התייחסתי לזה (מקצועות אחרים) אבל ככל שזה מעניין אותך, מה שאתה מכנה "אגדה שקרית" דווקא נכון לעילא ולעילא. מספרי הפרישה שיש תוקפים שמתלהבים מהם לא מעידים על מאומה בנושא הזה (ואני משוכנע שאם תשחרר את המוח שלך מהניילונים גם אתה תשכיל להבין חיש מהר מדוע זה נתון חסר כל רלוונטיות).
 

The Real Big Joe

Well-known member
מדבר על רמה הרבה יותר בסיסית מהקיים היום, אם בכלל.
אתה נשמע כמו ראשי החרדים שבעצם נלחמים להשאיר אותם בורים וכך נתונים למרותם.
עזוב. הדברים מתוארים מעולם המציאות. לא משהו שקשור אליך או שתוכל לזהות.
מה לך ולמציאות? הרי אתה משקר על אוטומט. הנה המציאות:
1735139392032.png


או שרובם דווקא משתכרים מצוין. אמנם האפליה כלפי המגזר בנושא השכר מוכרת, אבל בכל זאת.
כן. הנתונים לעיל ממש מוכיחים את זה... התרוץ של אפלייה דבילי, וחבל לבזבז עליו זמן.





מה שאתה מכנה "אגדה שקרית" דווקא נכון לעילא ולעילא. מספרי הפרישה שיש תוקפים שמתלהבים מהם לא מעידים על מאומה בנושא הזה (ואני משוכנע שאם תשחרר את המוח שלך מהניילונים גם אתה תשכיל להבין חיש מהר מדוע זה נתון חסר כל רלוונטיות).
כמה אידיוט אתה יכול היות. 50% בשנה ראשונה נושרים כי הם לא מסוגלים להתמודד. וזה "לא מעיד על מאומה"? אתה חנטריש שקשה להבין איך אתה לא נעצר לרגע לבדוק איזה חוכא ואיטלולא אתה עושה מעצמך.


1735139922672.png

1735140004984.png

אגב, שמת לב שמכיוון שבניגוד לך אני דובר אמת אז אני גם מגבה את דברי בסימוכין? משהו שמעולם לא עשית, ועל כן נודעת כשקרן המוביל של הפורום.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אתה נשמע כמו ראשי החרדים שבעצם נלחמים להשאיר אותם בורים וכך נתונים למרותם.
השמצה שחוקה עד דק שציבור התוקפים הפבלובי מריץ כבר עשרות שנים, אך שגם בה, למרבה הצער, אין כל ממש. אלא שצריך להכיר את המטריה עליה מדברים בשביל לדעת זאת כנראה. ודאי כך כאשר החלופה היא אנטישמיות ישנה ושגרתית.
מה לך ולמציאות? הרי אתה משקר על אוטומט.
לא, אני דווקא לא משקר. לא על אוטומט ולא בכלל. אבל כשזאת עמדתך, אין הרבה טעם להמשיך. הנתונים שהבאת, ככל שהם מדויקים, לא משנים את דברי למעלה כהוא זה. אבל כאמור קודם, תצטרך לשחרר את המוח שלך מהניילונים ולהפעיל אותו בשביל להבין זאת, ושנינו יודעים שהסיכוי שתעשה זאת במקום להחזירו אחרי 120 חדש, קלוש.

אז יקירי... ברגע שתצליח להתעלות לרמת התדיינות של אנשים בוגרים ומבוגרים, אשמח לסייע לך להבין את הפער ולקיים דיון ענייני ר"ל. עדכן אותי כשתגיע לכך.

עד אז, מיצינו.
 

The Real Big Joe

Well-known member
השמצה שחוקה עד דק שציבור התוקפים הפבלובי מריץ כבר עשרות שנים, אך שגם בה, למרבה הצער, אין כל ממש. אלא שצריך להכיר את המטריה עליה מדברים בשביל לדעת זאת כנראה. ודאי כך כאשר החלופה היא אנטישמיות ישנה ושגרתית.

לא, אני דווקא לא משקר. לא על אוטומט ולא בכלל. אבל כשזאת עמדתך, אין הרבה טעם להמשיך. הנתונים שהבאת, ככל שהם מדויקים, לא משנים את דברי למעלה כהוא זה. אבל כאמור קודם, תצטרך לשחרר את המוח שלך מהניילונים ולהפעיל אותו בשביל להבין זאת, ושנינו יודעים שהסיכוי שתעשה זאת במקום להחזירו אחרי 120 חדש, קלוש.

אז יקירי... ברגע שתצליח להתעלות לרמת התדיינות של אנשים בוגרים ומבוגרים, אשמח לסייע לך להבין את הפער ולקיים דיון ענייני ר"ל. עדכן אותי כשתגיע לכך.

עד אז, מיצינו.
האמת מועכת את השקרן... :giggle:
 
למעלה