בתול בגיל מאוחר וחושב לצאת מהמעגל דרך נערת ליווי

[Ayaan]

.

נכון יש מקרים שהאישה נכנסת לזה בראש צלול ובאמת בוחרת.
לצערי המקרים הפחות חיוביים הם הרוב המכריע ולכן הדיון הוא עליהם.
לכן החקיקה צריכה להתייחס אליהם.

אפילו אני לא איתנה בדעתי, לפקפק בעצמך זה רק טוב.

 

[מט חנק]

החקיקה כבר קיימת

- סרסרות אסורה עפ"י חוק.
- סחר בנשים אסור עפ"י חוק.

הזנות עצמה כלל אינה מוגדרת בחוק, אבל אם נתייחס להגדרה של השופט יעקב קדמי לגבי "מעשה הזנות" - הרי שאיסור שלו מהווה התערבות בוטה בחופש הפרט תוך כדי פגיעה בשני חוקי יסוד (כבוד האדם וחירותו , וחופש העיסוק).

את הספקות והפקפוקים אני שומר לנושאים שיותר מעסיקים אותי. בנושא הזה כבר עברתי את השלב.

 

[Ayaan]

אם זה לא מעניין אותך אז בטח שאתה לא צריך להיות ככ איתן בדעתך

 

[מט חנק]

אני מבין שאת בעניין של ויכוח לשם הויכוח

את יכולה להחליט לגבי עצמך אם את רוצה או לא שתהיה לך דיעה מוצקה במשהו.

באשר אלי - את לא בפוזיציה לקבוע או לייעץ.

שיהיה לך המשך עיסוק נעים בסוגיית הזנות הקרובה ללבך.

 

[Ayaan]

אתה מבין לא נכון, כפרה. פעם שניה בשרשור זה.

 

[לאהיום]

אוקי, נכון שרובן לא ממש בוחרות

כמו רוב המקצועות, אף אחד לא רוצה לעבוד בניקיון למשל, ומניסיון אישי לעבוד ב 40 מעלות בחום זה סיוט שהשטן עוד לא ברא וגורם לדיכאון (לא מגזים) ותחושת ניצול נוראית, וגם מגיעים לזה אנשים שמסיבות נפשיות או חברתיות נאלצים לעשות את זה..
אבל, וזה אבל גדול - יש מקומות בעולם שנערות ליווי עושות את זה כמשרה חלקית כמו בתאילנד, וכמו "זונות צמרת" למיניהן, וגם בארץ.
מה גם שממילא אם הן עושות את זה ממצוקה נפשית אז הן הולכות לשכב עם המון גברים, לפחות שיקבלו על זה כסף.
אני אישית לא הולך כאמור, וגם כשעם חבר'ה מהצבא נסעתי טרמפ והם עצרו אצל מישהי בת 16 שתרד להם, אני לא השתתפתי, אבל האמיני לי שלבחורה הזו היה הרבה יותר סיכוי לרפא את עצמה אם לפחות היתה מקבלת מהם כסף.
וכמובן, יש בתחום הזה מלכות סאדו שנהנות ובוחרות מה לעשות עם מי, ויש מסאז' אירוטי שכולל מקסימום הרפיה ידנית, יש גברים שנותנים שירותי ליווי, ועוד דברים מגוונים אז לא צריכים להכליל את שירותי המין כניצול. מקרים של חטיפה ואונס, מכורות לסמים או חולות נפש, זה כבר משהו אחר לגמרי.
אני פשוט יודע את זה כי אני עובד בתחום (חוקי) קרוב לנושא בצורה עקיפה שלא אפרט כאן מה, ואני מכיר עו"ס מצד אחד ולקוחות מכורים מצד שני.
העולם מלא בחרא, אז עדיף לא להתעלם, וכן לדאוג לאותן אלו שכבר עושות את זה, לתנאים הגונים וטיפול, כי הן ימשיכו ואנשים ימשיכו ללכת

 

[Ayaan]

יש הבדל

פרנסה קשה ולמכור סקס זה לא אותו דבר. זה לא כמו רוב המקצועות.
אתה, צודק עדיף לא להתעלם ולדאוג לאותן אלו שכבר עושות את זה ולאותן אלו שעוד לא שם.

 

[Ayaan]

.

הפתרון הוא, אגב, חקיקה נגד ה״לקוחות״ ובמקביל שיקום לנשים ולגברים בזנות.
פתרון שכבר שהוכיח את עצמו במדינות אחרות.

 

[Surrealistical]

לא הרבה ולא נעליים

מעל 90% מהזונות (כל זונה, ברחוב, במכון ליווי וכ"ו) חוותה אונס בחיים שלה. הרוב חוו גילוי עריות והתעללות מינית. הנשים שנכנסות לזה לא כתוצאה מאיזשהי טראומה בעבר הן בודדות.

 

[מט חנק]

עוד מומחית לזנות...

אני מקווה ששמעת על המונח שנקרא selection bias.
ואם כן, תוכלי להבין לבד מדוע ההערכה של ה "מעל 90%" שלך היא לא תקפה.

 

[Ayaan]

עדותה של טלי שורדת זנות

זנות היא פשע נגד האנושות

זנות — למי שלא חווה אותה אין כל דרך להבין אותה באמת. ומי שחווה, או בדרך כלל, חוותה, לעולם כבר לא תוכל לחזור אחורה.
כאשה צעירה חציתי את הקווים. איני יכולה להצביע על סיבה אחת בלבד שגרמה לי לעשות זאת. קושי כלכלי? כן. כל חיי בעצם. פגיעה מינית? בטח. בילדות המוקדמת, ועוד ועוד לאורך כל חיי. רצון למרוד במוסכמות? רציתי למרוד במשהו, זה בטוח. אולי זאת היתה דרך להתמודד עם הפחד הנורא, שאין לי בעצם עתיד. הדימוי העצמי שלי היה נמוך ביותר. החרדות, שלא אוכל לעמוד בציפיות הנורמליות של החברה ממני, היו עצומות. סיימתי תואר באוניברסיטה ולא הצלחתי להשתלב בתחום שלמדתי. לא היה לי אף חבר קבוע, לא אופק לחתונה. לא יכולתי לדמיין שאקנה בית, שאפתח קריירה, שאלד ילדים. העתיד נראה לי מבעית. אז מה כבר היה לי להפסיד? רציתי פשוט להרים ידיים ולוותר. והיה משהו בחדרים האפלים האלו שמשך אותי. סוג של גיהנום שבו מותר ואף רצוי לוותר. למסור עצמך לשטן.
המציאות היתה שונה ממה שדימיינתי. האמנתי שאוכל לשלוט במה שיקרה לי — פיזית ונפשית. טעיתי.
כשהגעתי לראשונה לדירת עיסוי, הבנות ישבו ועישנו. היתה מוזיקה מגניבה. חשבתי לעצמי: "אוקיי, אני יכולה לעשות את זה. אני פשוט אציב גבולות כדי לשמור על עצמי, ולא אעבור אותם. אני אעשה כסף קל, הכל יהיה מגניב ופשוט". אבל כשנכנסתי לחדר עם הלקוח הראשון, הוא ביקש שאוריד את התחתונים. כשניסיתי לסרב הוא כעס. אני לא יודעת איך להתמודד עם כעס של גבר, אז הורדתי.
הלקוח השני רצה גם לגעת בי במפשעה.
השלישי רצה שאאונן.
הרביעי רצה שאגמור.
בכל פעם עברתי עוד ועוד גבול אישי שהצבתי לעצמי. אמרתי לעצמי שזה בסדר, אני סתם עושה מזה עניין. זה לא באמת פוגע. זה רק גוף. זה רק פיזי. לא יקרה לי כלום. אבל הרגשתי מושפלת ומחוללת. לא יכולתי להסתכל לעצמי בעיניים.
והמשכתי, במזוכיזם טהור. המשכתי, כי כבר ממילא הייתי מחוללת. עכשיו הייתי זונה אמיתית. אין לחזור לאחור, איבדתי את הטוהר.
ואם אני כבר מזוהמת, למה לא ללכת עד הסוף. יותר מהיר, פחות העמדות פנים. תיכנס, תצא, תביא את הכסף.
הגעתי, יום אחרי יום. ישבתי במקום שבו לא היתה כל משמעות לאישיות שלי, ולא לשכל שלי. הם היו מיותרים. הפכתי לגוף בלבד. אז ישבתי כמו זומבי וחיכיתי שיבואו לקוחות שירצו להשתמש בי.
התרחקתי מחברים מחוץ לתחום, ובמהרה איבדתי את רובם. לא יכולתי לספר להם למה נהפכתי. כך היה גם עם המשפחה. נבלעתי בתוך חור שחור, ומדי פעם שלפתי את שרידי הנפש שעוד נותרו לי כדי לתקשר עם כמה אנשים בחוץ, בעיקר מהמשפחה, שהתעקשו לשמור על קשר אתי.
אחרי תקופה מסוימת הרגשתי שאני רוצה להפסיק. הרגשתי שאם אשאר שם, במצב הזומבי ששקעתי לתוכו עוד ועוד, פשוט אמות.
אבל לא הצלחתי. ראשית, כל ההתנהלות שלי הפכה להתנהלות מזומנים — לא היו לי כרטיסי אשראי ולא צ'קים. לא היה לי כסף בצד כדי לתמוך בעצמי עד שתיכנס משכורת חודשית, כמו בעבודה "רגילה". שנית, לא האמנתי שמישהו יקבל אותי. שכחתי כבר איך לעבוד שלא באמצעות איברי המין שלי. שכחתי איך לחשוב. ושלישית, עמוק בתוכי עדיין הרגשתי שלא מגיע לי כלום בחיים.
ואז נעצרתי בפשיטה משטרתית. חקרו אותי, נטלו את טביעות האצבעות שלי, איימו עלי. לא אמרתי מלה ולא הסגרתי את מה שידעתי על בעלי המקום, כי פחדתי פחד מוות שהבעלים יתנקמו בי. בתמורה זכיתי לרישום פלילי.
כנראה זה היה הדבר שניער אותי לפעולה והעניק לי את הכוחות לברוח מסיר המים המתחמם לפני שאתבשל לגמרי ואמות (ע"ע משל הקרפדה).
מעולם לא נעצרתי בעבר. מעולם לא לקחו ממני טביעות אצבעות, כאחרונת הפושעות. התמוטטתי כליל במעצר ואחריו, אבל אחר כך... לא מיד אחר כך, אבל כמה שבועות אחר כך, פניתי לבקש עזרה.
לא היה לי שום מושג איך לעשות זאת, אבל אחרי שקראתי מאמר באתר של מכון "תודעה" באינטרנט, פניתי לכותב וביקשתי שיסייע לי "לצאת מהתעשייה". הוא לא הבין אותי ונאלצתי, בהשפלה נוראית, לומר את המלה "זנות". לא זכיתי לאמפתיה, גם לא לזעזוע. הופניתי ל"סלעית".
ורק כשהגעתי לשם קיבלתי סוף־סוף את החיבוק שלו הייתי זקוקה. ואז בכיתי ובכיתי ובכיתי. זה כל מה שעשיתי בשבועות הראשונים.
לאט לאט הצלחתי להרים את הראש מעל פני המים ולחזור לחיים. במשך תקופה קצרה המשכתי בזנות בד בבד עם הטיפול, עד שהגיעה המשכורת הראשונה מהעבודה הרגילה שסימנה את סוף הגיהנום ואת תחילת ההחלמה. כיום אני חמש שנים מחוץ לזנות. אני רק מתחילה להבין עד כמה השליתי את עצמי כשחשבתי שיש לי יכולת לשלוט במה שהזנות תעולל לנפשי. נפש האדם היא דבר כל כך מורכב ועדין, אי אפשר לשחק בה משחקים כאלו ולצפות לצאת בלי פגע. אני משווה את העיסוק בזנות לנטילת סמים קשים. נזקים שאי אפשר לאמוד, כולל נזקים ספציפיים לכל אדם, התמכרות, פלאשבקים לאחר שנים. וכמובן, הקושי הנורא לצאת. אני הצלחתי להיחלץ משם בקושי רב, אבל יש רבות מספור שלא מצליחות. לי היה מזל שעוד נותר בי מספיק יצר הישרדות כדי לבחור בחיים. חמש שנים אחרי הזנות, אני רועדת בקרבת שוטרים וניידות. אני נלחמת בדחף להכשיל את עצמי בעבודה. אני לא מסוגלת לקיים קשר זוגי, או אפילו רק מיני.
חמש שנים אחרי, אני עדיין לא מסוגלת להרגיש בצורה חופשית. אני עדיין נוטלת תרופות פסיכיאטריות. אני נמנעת מלהקשיב לשירים רומנטיים שאהבתי, כי הם גורמים לי לבכות.
חמש שנים אחרי, אני עדיין לא מסוגלת לאמוד את כל הנזקים השונים שהזנות עוללה לי, וספק אם אוכל אי פעם. יש כאלו שאוכל כנראה להבין רק בעוד הרבה שנים. דבר אחד אני כבר מבינה: לעולם לא אוכל להירפא לגמרי. השנים שעשיתי בזנות ימשיכו לפעפע בוורידי לנצח. כמו רעל, כמו טריפ רע.
ואז באה ההחלטה של השופט איתי הרמלין, שבעצם מגדירה את התנאים שבהם חוקי להפעיל בית בושת. ואלה הם: האשה עוסקת בזנות בדירתה, או שהדירה נשכרה על ידי כמה נשים לצורך עיסוק בזנות, או על ידי אשה העוסקת בזנות המזמינה נשים אחרות העוסקות בזנות לחלוק אותה עמה. אני קוראת ולא מאמינה. השופט הזה לא מבין שום דבר. אבל ממש.
במשך תקופה מסוימת עסקתי בזנות בדירתי. זה היה נורא. הסרסור שלי היה משרד הפרסום, כי בלתי אפשרי לעבוד ללא פרסום. לא אתחיל לספר בכלל כמה נורא זה לקבל לקוחות במרחב הפרטי שלך, לישון במיטה שבה את מקבלת לקוחות. להתבייש מהשכנים.
עבדתי גם בדירה ששכרה אשה אחרת, ומעליה היה גבר שניהל את העסק באמת. מעולם לא עבדתי בדירה שבה האשה היא המנהלת האמיתית. תמיד היא היתה "קוף" שהגן על הבעלים האמיתיים, בדרך כלל גבר ממשפחת פשע כזו או אחרת, כדי שלא ייחשף.
אולי יש דירות שבהן הנשים הן הבעלים האמיתיים של העסק. מעולם לא שמעתי על כזאת, אבל אולי יש. אני לא מבינה במה זה משנה. אם אשה היא זו שמנהלת את קרקס הגיהנום הזה זה יותר טוב? יותר מוסרי? פחות פוגע?
החברה הזאת שאני חיה בה היא כל כך ליברלית. ליברלי זה טוב, לא? זה חופש. חופש לעשות ככל העולה על רוחי, במסגרת החוק וגם בתחום האפור, כל עוד אני לא פוגעת באחרים. חופש לפגוע בעצמי. לא התאבדות פר־אקסלנס, אבל אפשר להתאבד לשיעורין, כשאף אחד לא רואה.
כשהייתי שם, ספונה בדירות ההן, הרגשתי כל כך לבד. לא היו בי את הכוחות להרים את עצמי. לא היה איש מחוץ לעולם הזנות שממנו יכולתי לבקש עזרה מבלי לפגוע בו, לזעזע אותו, מבלי שישפטו אותי. מה לא הייתי נותנת אז בשביל מישהי שתנער אותי, שתגיד לי: "מה לעזאזל את עושה לעצמך?" שתיקח אותי ביד ותוביל אותי משם. כי אני לא יכולתי לעשות זאת.
המשטרה לא עשתה זאת. היא אמנם מוטטה אותי סופית ואילצה אותי לבחור בחיים, אבל היא לא אמרה לי בצורה מפורשת: "תפסיקי עם זה. זה אסור. קודם כל בגלל הפגיעה בעצמך". היא לא אמרה לי שזה אסור בכלל. רישום פלילי על ניהול בית בושת לכאורה — כן (כי לא הסכמתי להסגיר את הבוס), אבל התייחסות לזנות — לא. למעשה, הרגשתי שמתייחסים אלי בשאט נפש, שמבחינת השוטרים מגיע לי שאשאר זונה. כמה חבל שבתי הבושת מפריעים לראש העיר והוא נתן הוראה למגר את הנגע הזה ואת כל הנגעים המועסקים בחסותו.
אנשים שתומכים במיסוד הזנות מדברים, בין השאר, על כבוד האשה ועל חופש העיסוק, הכל בשם הליברליזם הנאור. ואני רוצה לצרוח שאין להם מושג על מה הם מדברים. אין שום קשר בין המלים האלו לבין החיים בגיהנום. הזנות צריכה להיאסר בחוק כפשע נגד האנושות. להיות מוקעת כרומסת את כבוד האשה. הצרכנים והסרסורים צריכים להיענש.
והזונות? מה אתן?
אה, כמה שאני רוצה להיות שם ביום הזה, כשבמקום שוטרים עם אלות ייכנסו נשים לדירות; הן ייטלו את ידי הנשים ויובילו אותן אל הדלת. והן יישארו אתן, כפי שנשארים עם אדם שנגמל מסמים, לאורך ייסורי הגמילה. הן יכילו את הכעס, את הקושי לוותר. והן יסייעו להן לחזור לחיים.
ואני רוצה גם לזכות ולהגיע ליום שבו תמיכה בהמשך הזנות, על כל צורותיה, תוכ

 

[מט חנק]

TLDR. הדיון הסתיים איתך כבר בשלב ה"כפרה"...

 

[Ayaan]

מקווה שתקרא

 

[מט חנק]

כשיהיה לך מאמר מדעי, תודיעי לי

לא עדות פרטנית
לא הפניה לאתר של ארגוני נשים
לא מסמך של הכנסת

מחקר אמיתי שהתפרסם בג'ורנל peer reviewed שנעשה לא על זונות רחוב, ולא במקום שהזנות עצמה בלתי חוקית (כי אז יורדת התשתית של הוצאה מחוץ לחוק).

כשיהיה דבר כזה אשמח לקרוא ולהתייחס.

ל"הנפיץ" מספרים באוויר כל אחד יכול

 

[Surrealistical]

באתרי ארגוני נשים מתפרסמים

גם מאמרים מדעיים בנושאים. רק שתדע. אבל כמו שאמרתי, בורות לא ניתן לרפא בכוח.

 

[מט חנק]

במקום להשמיץ אישית

הביאי נא מראה מקום לאחד כזה. (למאמר עצמו)

בתור אחד שגם קרא, גם פרסם, וגם שמש כסוקר - אני מניח שיש לי את הכלים להתמודד עם חומר מדעי.
מניסיון , כאשר קוראים סיכום של מישהו אחר (ביחוד כאשר מדובר בגוף בעל אינטרסים זרים)- הפרשנות , איך לומר, עלולה להיות קצת מוטה.

 

[Surrealistical]

לא צריך להיות מומחה בזנות

בשביל שיהיה ידע כללי במחקרים שמתפרסמים מפעם לפעם. אבל אם רוצים להישאר בור שום דבר לא יעזור, גם לא כשדוחפים לך עובדות לפרצוף. כנראה ממש כיף לך לחשוב שנשים הולכות לזנות כי זה כיף ויש שם כסף "קל".

 

[מט חנק]

בינתיים אף אחד לא "דחף" שום עובדה

ואם במקום לגבות בעובדות, עברת להכפשות, כנראה שאין לך מה לתרום.

 

[Ayaan]

דחיפת עובדות

מכיוון שעדות של אישה שורדת זנות היא לא עובדה מבחינתך,

מיסוד הזנות, בין מיתוס למציאות. מחקר משווה בארבע מדינות
http://www.law.tau.ac.il/Heb/_Uploads/dbsAttachedFiles/misud.pdf

עיקרי דברים מתוך
הרצאתה של קתרין מק'ינון, פרופ' למשפטים באוניברסיטת מישיגן
http://www.gendersite.org.il/2014/08/25/פרופ-קתרין-מקינון-נשים-זנות-ואי-שיווי/

 

[מט חנק]

עדיין לא הבנת מה זה מאמר מדעי?

אני לא צריך קובץ .
שם ג'ורנל, כרך, גליון, עמודים. אני אמצא לבד. אם לא תהיה לי גישה מהמאגר האקדמי שלי אני אבקש עזרה. אפשר גם קישור ישיר למאמר.
תחסכי ממני חיבורים שכל פיפס יכול לכתוב.

רוצה דוגמה?
http://assets.csom.umn.edu/assets/71503.pdf

זה, אגב, מאמר שאינו מדבר דווקא על זנות אלא על סקס באופן כללי, ובין היתר מתייחס גם לזנות. מתוך המאמר גם ניתן להבין מדוע נשים מתנגדות לזנות (רמז: זה ממש לא נובע מתוך דאגה לאותן נשים שבוחרות בעיסוק הזה, אלא מתוך אינטרסים אישים).