גאווה לאומית

[Zack DA]

כנראה שלא קראת את דברי...

לערבים יש אחוזית פחות אקדמאים מממשקלם באוכלוסיה. שאלתי (במקרה הזדמן לי) שלושה מרצים באוניברסיטאות וכולם ענו לי בלי היסוס, הם היו בטוחים בכך. בדוק את עצמך. שנית, מדוע יש פחות מקבלי פרסי נובל יהודיים מ- 48' (ברמה של ממוצע מקבלים שנתי)? לא ברור לי. כך בחשבון שמחלקים פרסי נובל יותר מ- 100 שנה, כך שגודל התקופה ההיא גדול בהרבה מהתקופה 48' ואילך. כאילו לא קראת את דברי. צחי

 

[צנצןדבש]

דבר ראשון צודק דן

לך תסביר למה עד עכשיו לא היה זוכה פרס נובל אחד שהוא ישראלי. אמנם בערך כל מדען שני שזכה הוא יהודי, אבל לא אחד שהוא יהודי. כנראה שברגע שמגיעים לארץ מכל החום והיתושים יורד לאנשים המוטיווציה לזכות בפרסי-נובל. דבר שני, אני באמת מסכים איתך שהעם היהודי מגלה כשרונות יוצאים מן הכלל בהרבה תחומים. אבל טובים וחכמים ממני טבעו בגלל בדיוק עניין זה את מושג "אור לגויים". במקום להגיד "הנה אנחנו כשרוניים ויותר טובים מכולם אז מותר לנו לעשות הכול וגם מה שלהם אסור" אנחנו אמורים לבוא בגישה שבגלל שאנחנו מאמינים שאנחנו באמת עם סגולה אנחנו צריכים להוכיח את זה בכך שנהיה מופת ודוגמא לעמים אחרים ולהחמיר עם עצמנו אפילו יותר מאשר מה שמדינות ועמים אחרים מרשים לעצמם. (שמעתי מישהו זורק כאן לאוויר כיבוש...?)

 

[Zack DA]

נכון, אך לא ברור לי מדוע אתה מסכים

איתו... דווקא הסכמת איתי. לא אמרתי שהכשרון נותן לנו עודף זכויות. אכן, כוחנו במוסריותנו.

 

[אנס החמוסים]

למר Zack DA היקר...חח

תקשיב... דבר ראשון איך אתה קורא למישהו אנטישמי שהוא אומר שיהודים הם בדיוק כמו שאר אנשי העולם זה לגמרי ההפך ובכלל הוא יהודי!!! אתה סתם עושה מאיתנו יותר מדי בו אני יסביר לך את כל המדענים האלה היהודים של אירופה היו ברובם חברה גבוהה-אריסטוקרטיה שקיבלו חינוך מאוד טוב בגלל הכסף שהיה להם זה מסביר לך את עניין האחוזים ובאמת מקום המדינה אין השיגים מרשימים,יש כל מיני הישגים מדעיים כמו של מכון ויצמן לדוגמא אבל זה הכל תמיכה כספית... הוא התחיל על רגל ימין ויש לו תמיכה מכל העולם..לא משנה בקשר למה שאמרת אם ה"תחרות הדמוגרפית" אני לא מבין מה זה משנה בסך הכל...אגב רק שתדע אחוז הערבים בארץ הוא משהו כמו 23% אם אני לא טועה האחוז הזה נשמר מאז קום המדינה(אחרי כל העליות כמובן) ככה שב"תחרות הדמוגרפית"כמו שאתה קורא לה אנחנו "מנצחים" גם ככה בכלל זה לא שלנו לא צריך להיות שלנו רק להפתר מזה... (אני לא ימני כמו ששמת לב) תגיב אני ישמח

 

[Zack DA]

לאט לאט

קודם כל: הסיבה היחידה שהאחוז הזה נשמר הוא בזכות העליה הרוסית הנפלאה שהביאה לכאן מיליון איש. נגמרה העליה. מי יצילנו עכשיו ? בגני הילדים, מספר הערבים הוא כבר 35%. אנחנו בתקופה גורלית. לעניין היהודים: אכן הכל קשור בחינוך. היהודים הם בשר ודם כמו העמים האחרים. אך בזכות חינוך וגנים טובים - התעלנו להשיגים מדהימים. ואנחנו מספר אחד בעולם היום בהייטק ! (ביחס כמובן לגודל האוכלוסיה). נו מה לעשות ? זה כך. מה יש לכם נגד העם שלכם ? צחי

 

[זיו מקן כפס ישן]

או, עכשיו זה משהו אחר

באחת ההודעות הראשונות בשרשור רשמת "העם היהודי הוא אכן מוכשר יותר מהעמים האחרים" ועכשיו אתה רושם שהיהודים הם כמו העמים האחרים וזה קשור לחינוך, זה כבר משהו אחר. וכן זו גם סיבה לשינוי עד ומ48, ממיעוט מאריסטוקרטיה לחברה הטרוגנית ריבונית - כמו בכל מדינה אחרת. הבעיה הדמוגרפית היא באמת בעיה שלדעתי יש לפתור על ידי מדינה פלשתינאית אבל בוא לא נכנס לזה. עכשיו באמת אני חושב שזה מגוחך שטענת שאני אנטישמי, ובאמת אין לי שום דבר נגד העם שלי, או נגד כל עם אחר. ואפילו אם העובדה שאנחנו מספר 1 בהייטק יחסית לאוכלוסיה זה עדיין לא אומר הרבה יש עוד הרבה תחומים שאנחנו לא מספר 1 בהם, וכן אנחנו מאוד מתקדמים יחסית לאוכלוסיה מגורמים שונים : אנחנו מדינה מתקדמת עם תקציבים בחינוך וכו', לא מדינת עולם 3 או משהו.

 

[Zack DA]

אוקיי. אני מתנצל אם הגזמתי ../images/Emo13.gif

אך כאשר אומרים על מישהו שהוא מוכשר - למה הכוונה ? שהוא גיבור על ? לא. שיש לו גנים טובים - וקבל את החינוך המתאים.

 

[אלוהים1980]

על אדם יחיד.

כשאתה אומר על מישהו ספציפי שהוא מוכשר, אז זה בסדר. כשאתה אומר את זה על עם שלם, זה מתחיל להריח גזענות... (אלא אם תנסח את דבריך בזהירות ותאמר שבאופן סטטיסטי, בבחינה מסויימת הממוצע של עם מסויים בבחינה מסויימת, טובה יותר מהתוצאה של עם אחר).

 

[Zack DA]

מדוע ?

עם מוכשר = אנשיו כשרוניים

 

[אלוהים1980]

באופן מוחלט?

או שיכול להיות אדם לא כשרוני בעם כשרוני או אדם כשרוני בעם לא כשרוני?

 

[Zack DA]

אל תתחכם

סטטיסטית, כמובן. ולא, אף מבחן לא מוכיח את זה. זה מוניטין מוצדק שרכשנו לעצמנו.

 

[אלוהים1980]

כמה הערות:

1. גנים? סליחה? מאיפה אתה מקריץ את ה"עובדה" הזאת שליהודים יש גנים יותר טובים? האם ערכת אולי איזה ניסוי שיוכיח את זה? (לדוגמה, לתת למספר הורים מאמצים נוצרים ילדים יתומים שחלקם במקור יהודים וחלקם מוסלמים, ושלאחר 10 או 20 שנה תגלה שאלו שהיו יהודיים במקור יצאו מצליחים יותר / חכמים יותר). 2. במדינה הזאת יש גם ככה עודף אוכלוסיה. אולי במקום לעודד עוד ילודה יהודית, מה שצריך זה לעודד את כל האוכלוסיה להתרבות על פי יכולתה הכלכלית לפרנס אותם ולחנך אותם? זכור שאותו חינוך שאתה מסכים שהביא להשגים לעם היהודי הוא דבר שעולה כסף רב. ומאיפה הכסף? הרי אתה מעדיף להשקיע אותו במקומות אחרים, כמו בצה"ל, בישיבות או בהתנחלויות. אגב, אנחנו מספר אחד בעולם בהיי טק- אם היית משווה רק את האוכלוסיה החרדית, שאתה מציע לעודד להתרבות בקצב גדול כמה שיותר. אם היית משווה אותם לשאר העולם, האם הם היו מספר אחד בעולם, או אי שם בסוף הרשימה של העולם המפותח?

 

[Zack DA]

???

1. זה "ידוע" (אין הוכחות בדברים האלה לשום כיוון) שאדם לא יכול להיות מוכשר במשהו רק בזכות עצמו והסביבה. מדובר בשילוב של גנטיקה ועיצוב של החברה. לא יתכן שעם שלם כל כך מצליח בהייטק ובמדע "במקרה". 2. לא סותר. צריך גם לחנך את הערבים להוליד פחות ילדים. ואגב, אם החרדים היו בוחרים ללמוד הייטק - אני בטוח שהם היו המובילים בעולם

.

 

[אלוהים1980]

סליחה?

1. אם משהו הוא לא מוכח ואיננו אקסיומה אז אתה לא יכול להשתמש בו בויכוח או בדיון אלא אם כל הצדדים מסכימים עליו, אחרת הויכוח נעשה חסר טעם. 2. קודם כל לא כל עם ישראל מצליח בהיטק ובמדע, אלא בעיקר אלו שטורחים ללמוד לימודים גבוהים . בנוסף לא טענתי שההצלחה של אלו שאכן מצליחים היא במקרה, אלא שכמו שאמרת, בגלל החינוך (ולא הגנים!). לכן על המדינה להשקיע בחינוך, (בניגוד לקיצוץ המתוכנן של חצי מליארד שקל!) 3. צריך לחנך את כל האוכלוסיה בארץ (כולל ערבים וחרדים) להוליד מספר ילדים שהם מסוגלים לחנך ולפרנס. אצל רובם המספר הזה הוא הרבה פחות משישה... 4. אם החרדים היו מחליטים ללמוד היי-טק... אז אולי הגיע הזמן שנדאג שזה מה שהם ילמדו במקום לבזבז את הזמן בישיבות?

 

[Zack DA]

אז הסכמנו -

החרדים צריכים לעשות בהייטק.

* הצלחה בחיים היא גם עניין של גנים. אתה לא יכול להתעלם מגנטיקה ולטעון שהחברה לבדה מעצבת את צורת החשיבה של האנשים. אף מומחה במד"ח לא יסכים איתך.

 

[אלוהים1980]

גנים?

אם תשווה בין הגנים של יהודי אשכנזי לבין של יהודי מזרחי או ערבי או אירופאי לא יהודי, איפה לדעתך תמצא הכי הרבה דמיון? בגלל זה אני בספק אם יש דבר כזה בכלל גנים יחודיים לכלל היהודים. ובכל מקרה, החברה שבה האדם גדל והחינוך שהוא מקבל, בעיקר מהוריו, הם המשיפיעים הגדולים ביותר, מלבד מקרים קיצוניים של טמטום או גאונות.

 

[Zack DA]

אני דווקא חושב שהגנטיקה קשורה

לעניין. אינך יכול להוכיח ההפך.

 

[אלוהים1980]

אם כך אז נא לא להשתמש בזה כטיעון

אם אינך יכול להוכיח שליהודים יש גנים טובים יותר אז אל תעלה את זה בכלל כטיעון כלשהו, כי זה יוצר באופן מידי קונוטציה לתורת הגזע הנאצית.

 

[Zack DA]

לא אמרתי שהגנים שלנו טובים משל האחר

 

[אלוהים1980]

אז הם טובים כמו של כל עם אחר?