גבר כבן 50 ששוכב עם נערה בת 18

[ענבאך]

אני לא חושבת שכל הגברים הפמיניסטים

הם מסגבירנים.
יש מעטים שיש להם ענווה (מה שברור שאין לך) והבנה.
אתה מסגביר, אלים וכוחני כל פעם מחדש, והניסיון שלך להציג אותי כלא נורמלית שצורחת על הגברים המסכנים - הוא סופר לא פמיניסטי. ולא משנה כמה תהיה פה המנהל ותמשיך לשמר יחסי כוחות.

שמת לב שלך אמרתי שאתה מסגביר ולגבר האחר בשרשור לא אמרתי, נכון? זה מכיוון שאתה מסגבירן כוחני שתוקף את כל מי שלא בא לו בטוב בעין.

 

[HouseAtreides]

"כל הגברים הפמיניסטים"? כל המליארדים?

מעניין, עד היום הכרתי רק נתונים מאד עגומים לגבי מספרם של הגברים הפמיניסטים ביחס לנשים, ורק תלונות שמעתי בעניין הזה של "איך זה שיש נשים פמיניסטיות, ואין כמעט גברים פמיניסטים". אני יכול לספור בדוחק לכל היותר עשרה כאלה שאני מכיר, וגם זה רק וירטואלית, ואחרות מדברות בדרך כלל על לא יותר מאצבעות כף יד אחת. עד כדי כך הייאוש עצום, אז למה את מחביאה את כל אותם מאות ואלפי גברים פמיניסטים שזכית להכיר? ועוד הספקת לערוך סטטיסטיקות לגבי אופן ההתנהלות שלהם?
תודה, כך חשבתי.

בנוגע לכל השאר:
אם את חושבת ש"ענווה" פירושה לעבור לדום אוטומטי בכל פעם שמישהי (שמלכתחילה באה רק במטרה לעשות בלגן, אבל נעשה כאילו אני לא יודע את זה) כותבת "מסגבירן" מבלי אפילו לעשות את המינימום המכבד של לתת נימוק כלשהו - אז מי שכוחנית כאן זו את.

אם את חושבת שכל גבר שמנהל מרחב שאמור להיות פמיניסטי, תורם באותה מידה לשימור יחסי הכוחות כמו כל גבר אחר, בלי שום קשר לקונטקסט שהביא אותו לניהול, ולתכנים שהוא מעביר - אז מי שתוקפת את מי שלא בא לה בטוב בעין זו את.

אם לדעתך הנימוק שנתתי לגבי המונח "הסגברה" ומדוע לדעתי את טועה כשאת משתמשת בו בהקשר הזה הוא "נסיון להציג אותך כלא נורמלית שצורחת על הגברים המסכנים" - אז מי שחסרה לה מעט ענווה זו את.

 

[ש ד ו נ י ת 6]

המדינה הזאת

באמת זקוקה לעוד כמה "מסגבירים" מהסוג שלך

 

[השועלה הנודדת]

אתה בשלך - ממשיך לחנך נשים "כי אתה יודע"

כך היה וכך יהיה עם כל "המסגבירנים": כשיעמידו מולם מראה הם ימשיכו להכחיש ולהתכחש, וכי מצחיק ימשיכו "להסגביר" שהם אינם "מסגבירים" ושאנחנו לא מבינות.
הוא מבין ואנחנו לא מבינות.

תתחיל להסתכל קצת יותר במראה,
להשתלט פחות על הדיונים,
להקשיב יותר,
ולנסות להבין מה זה פמיניזם כי לפי מה שאמח רואה אתה רק יודע לצטט סיסמאות בלי להבין שאין קשר בינם ובינך.
לא ברור לי איך הגעת לכאן.

אם יורשה לי אצטט מתקנון הפורום:
אבל נרצה בהקשר זה להביא ציטוט באדיבות הגולשת הסנונית הראשונה "אין בכוונתי להחליף את הנשים במאבק שלהן, לחבר עבורן תיאוריות או להכתיב להן קו התנהגות או אסטרטגיה. אם אני פמיניסט, הרי זה מפני שאני משוכנע בצורך לנטוש את המונופול על ההגות, מונופול אשר נפל בחלקי, כגבר, מתוקף 'זכות אלוהית', כביכול" (המשורר המרוקאי עבד אל-לטיף לאבי).
קרא והפנם.

 

[HouseAtreides]

תתפלא, כשנשים הגיבו כך, היו תירוצים אחרים

וכן, זה הכל תירוצים ומנגנוני הגנה שלכם, כי בשום מקום לא "ביטלתי" ולא "הקטנתי" חוויות של אדם שחווה אותן על בשרו. אם תקרא את מה שכתבתי ולא את מה שאתה רוצה לקרוא, תראה שאני מתנגד למיליטריזם בכלל, ולטרטורים ולהתעללוית בפרט. אבל באותה מידה אני מתנגד גם להשוואה המיזוגנית והאיומה בין חוויה של בחור בן 18 שחש מושפל כאשר מפקד מאיים "לזיין" אותו, לבין חוויה של בחורה בת 18 שגבר מאיים עליה בערך באותן המילים, בקונטקסט אחר לחלוטין. המוטיבציות שונות בשני המקרים, הדינמיקה שונה, וההשלכות לא דומות בכלל, לעין ערוך יותר חמורות אצל אישה שספגה איום כזה בהשוואה לגבר. זו ממש לא בעיה להבחין בזה - נסה להיזכר כמה נשים מסתובבות עם טראומה בעקבות איומים כוחניים מצד גבר, ולעומת זאת כמה גברים כבר שמעת שחשו מוטרדים מינית (נא להבדיל בין כועסים, מושפלים, מאויימים וכו', לבין מוטרדים מינית) כאשר מפקדם אומר להם "אני אזיין אתכם עם זין כזה ענק"?

לא בכל פעם שגבר חש מושפל, הוא רשאי לנכס לעצמו את המושג "הטרדה מינית". גבר שבאמת יודע מה זו הטרדה מינית ואיך זה מרגיש, היה מזדהה ב 100% עם נשים שעברו הטרדה מינית, היה מבין איזו הפקרות קיימת בעניין הזה, ולעולם לא היה חושב לכתוב משפט איום ונורא כמו: "אם היה מדובר בחיילות שעוברות את ההתעללות הנפשית והמינית בסדר גודל שחיילים עוברים ביחידות האלו, כל שדולת המפקדים ביחידות האלו היו טסים על טיל לכלא לשנים רבות". כאילו חיילות זוכות ליותר הגנה מפני הטרדות ותקיפות מיניות בהשוואה לחיילים. אתה באמת רוצה שמי שמחזיק בדעות כאלה יתקבל כאן בברכה?

 

[amity01]

הדברים שהוא תיאר נשמעים לי מעבר לטירטורים

"רגילים" וכן הייתי קורא להם הטרדה מינית במלוא מובן המילה.
אני לא מבין למה הקבלה של נוראות של מעשה אחד מחלישה את המאבק כנגד השני, כאשר שניהם נובעים מאותה חברה שוביניסטית וכוחנית.
בקשר לציתות שהבאת, אני מסכים איתך שתופעת ההטרדות כלפי נשים בצבא ובכלל נפוצה וכאובה הרבה יותר, ואני לא מסכים עם האמירה שלו, אני רק מרגיש שהלכת קצת רחוק מדי לצד השני.

 

[HouseAtreides]

תראה לי איפה כתבתי שכל הקבלה של מעשה חמור

אחד, מאיינת את המאבק כנגד מעשה חמור (יותר) אחר. זו פרשנות שאתה מצמיד לדברים, מעולם לא כתבתי שום דבר קרוב לזה. נהפוך הוא, ערכתי בעצמי את ההשוואה המדוברת, והראיתי שזה פשוט לא אותו הדבר - הקוטקסט בין טרטורים להטרדות מיניות שונה, המוטיבציות שונות, הדינמיקה שונה, וההשלכות שונות. על איזה דמיון נשאר להצביע פרט להשוואה מילולית חלולה?
ביטויים של "אני אזיין אותך" או "אני אכניס לך" הם ביטויים מאצ'ואיסטיים נפוצים מאד, ומי שרגיל לשיח הנפסד הזה (כאילו יש לבנים ברירה אחרת חוץ מלהתרגל אליו) לא אמור לחוש מוטרד מינית בכל פעם שהוא נתקל בביטוי כזה, אלא מושפל או מאויים.

ולי הדברים שהוא תיאר נשמעים חמורים, אבל הוא לא רק תיאר את החוויה שלו (שזה סבבה ולגיטימי לחלוטין), אלא גם טען שבנות מוגנות יותר בפני חוויות דומות - פה זה כבר איון מפורש של החומרה של הטרדות ותקיפות מיניות שבנות חשופות אליהן, ואת זה אי אפשר בשום אופן לקבל במרחב פמיניסטי.

 

[amity01]

גם בהטרדה מינית כנגד נשים

לפעמים המטרה אינה מינית אלא "רק" להשפיל או לאיים אליהן ובאופן כללי להראות את עליונותו של התוקף על המותקפת. האם גם במקרה כזה היית אומר שהמעשה פחות חמור?
יכול להיות שהמטרה של הפוסט הראשוני היה לאיין את תופעת ההטרדה כנגד נשים, אבל יתכן גם שכוונתו לחזק את המלחמה כנגד התופעה על ידי הצבעה על כך שהיא רחבה יותר וכוללת גם קורבנות גברים.

 

[HouseAtreides]

מי שמעוניין לחזק את המלחמה נגד תופעה

ורוצה לעשות זאת במרחב פמיניסטי - עליו ראשית להיות מודע לכל מה שנוגע לתופעה המקורית, זו שאת המלחמה נגדה הוא מבקש לחזק. משפטים כמו "אם הם היו עושים את אותו הדבר לבנות, הם היו בכלא עכשיו" - מעידים על חוסר מודעות משווע להיבטים מהותיים של התופעה המקורית, ואי אפשר לעבור על כך לסדר היום עד שבעיית חוסר המודעות תבוא על פתרונה.
שים לב שאני מדבר על היעדר מודעות, ולא על כוונה זדונית לאיין את תופעת ההטרדה נגד נשים. אילו הייתי סבור שיש כאן זדון, לא הייתי מהסס למחוק את הפוסט שפתח את הדיון.

לגבי המוטיבציה מצד המטריד, לבצע מעשה מיני או "רק" להשפיל ולהפגין עליונות - מטרתו של ניתוח פמיניסטי היא לא לחפש מקרי קצה ולעמוד באופן חסר תוחלת על מה שיותר חמור ומה שפחות חמור, אלא בעיקר לעמוד על הבדלים מהותיים מהזוית הפמיניסטית. כשמדובר בנשים, השיח המאצ'ואיסטי משמר אותן בנחיתות אינרנטית, שכן אין להן שום דרך לברוח מהיותן הצד ה"נחדר" של המשוואה (או ה"נחות", כדרך המאצ'ואיזם). גבר ממוצע לא רואה עצמו ככזה, ולכן ההשפלה שהוא חווה עבור אותם ביטויים, היא כמעט תמיד פחות קשה.

 

[amity01]

אבל אנחנו לא מדברים על גבר ממוצע

אלא על גברים חלשים ו"נשיים" יותר מהממוצע אשר בחברה גברית כל כך כמו צבא מקבלים יחס שיתכן שבמקרים אחרים היה מופנה כלפי נשים.
התופעה הזו, גם אם היא לא מתקרבת בהיקפה לזו אצל נשים אינה תופעה זניחה והיא ראויה לדעתי להתייחסות דווקא במרחב פמיניסטי.

 

[dollface25]

אתה צודק, וכדאי שתקים פורום אנטי- מאצ'ואיזם

בשביל זה. אם אתה מתעקש כל כך שזו תופעה שראויה להתייחסות עקבית למה אתה משליך אותה דווקא במרחב פמיניסטי?
תבחר לך ממשק כלשהו בו תוכל לדון באופן רחב על תופעת ההתנכלות המינית לגברים לא ממוצעים ו'חלשים'. מה אתה רוצה מהפמיניזם?
אה..כי יותר קל לבוא בטענות לפמיניסטיות, זה פשוט יותר לזרוק שם את הצרות שלך.

 

[amity01]

זה לא אני שהשלכתי אותה פה.

ואין לי וויכוח איתך שחשוב שדברים אלו יעלו בפורום כללי ולאו דווקא בפורום פמיניסטי.
אבל ברגע שמישהו כן העלה אותם כאן לדעתי הם ראויים להתיחסות מכבדת.

 

[dollface25]

לא את השלכת, נכון מאוד.

עד עכשיו השתדלו לכבד אותו וכל מה שהוא עושה זה לנזוף ולגעור במי שמספק לו תשובות לשאלותיו.

 

[HouseAtreides]

לא הבנתי מדוע אתה כותב את זה

מבלי שאמרתי בשום מקום שההשפעה של מאצ'ואיזם על גברים היא לדעתי זניחה, ו/או לא ראויה להתייחסות במרחב פמיניסטי.
הנסיונות האלה להסיט כל הזמן את הדיון ממסלולו, רק כדי שלא לראות את הפיל הענק שאני מצביע עליו שוב ושוב - פשוט מדהים.

 

[רעות1102]

היי......הגבר מתאר מקרים בהם גם גברים

נופלים קורבן להטרדות מיניות/אונס כאקט של שליטה של גברים שובניסטים.......תפקיד הפמיניזם להגן על כל קורבנות השובניזם הגברי......גם אם הם גברים.

במקרה זה אני מזדהה עם הכותב, ובלשון המעטה, מאוד לא אוהבת את תגובתך אליו.

 

[dollface25]

רעות, מה שקרה לו חמור גם בעיני..

בהחלט חמור.
אבל הוא לא אמור להתנגח עם פמיניזם רק משום שפמיניזם מתמקד באישיוז של הנשים.
אם הוא מרגיש כועס על גברים שוביניסטים ומה שעבר באשמתם, מה יש להתקומם על פמיניזם? עד עכשיו הוא לא הוכיח שהוא מאותו צד של המתרס, הוא רק תקף והשתלח פה באנשים שמסבירים לו איך אישה חווה סיטואציה של הטרדה מינית ושזו תופעה רחבה מאוד ביחס לגברים שמוטרדים. הוא גם מניח שנשים מבוגרות לא חוות הטרדה, כאילו שאין זכרים ש"מעדיפים" גילאים מתקדמים.
(אגב הוא החליף בערך כבר איזה 40 כינויים)
בקצרה: מקודם היה נגד נשים, עכשיו הוא נגד גברים. ואפילו שונא גברים בכזה להט שלא יבייש כל האשמה שטחית של שנאת גברים מצד נשים.

 

[רעות1102]

הוא ממש לא. גם הוא נפל קורבן לשובניזם גברי

של מדינה מיליטריסטית, כוחנית, מצ'ואיסטית.......בה כל דאלים גבר, וכל ממזר מלך.....ולא הייתי מכנה את אותם גברים "חלשים", "נשיים", אלא גברים שהם לא שובניסטים (אולי אפילו פמיניסטים), כמקובל בגבריות הישראלית.......גבר שהוא לא שובניסט נחשב בחברה הישראלית ללא גבר. ובצבא די בכך שהוא מהצעירה ביחס לותיקה, כדי שיהיה קורבן לטכסי חניכה משפילים, ודי בכך שהוא נתון למרותו של מפקד שובניסטי מתעלל.......וכדי חלילה לא להזיק נזק נוסף לדימוי העצמי הגברי שלו (שהוא עדיין בהתהוות) הוא לא מעז להתלונן.

 

[dollface25]

אבל כבר אני מסכימה עם כל זה.

לגמרי נכון.
יחד עם זאת הוא לא טען שהוא פמיניסט.
אפילו התפלק לו משפט באחת ההודעות הראשונות מבלי לשים לב למה שהושמט ממנו:
"רק שיהיה ברור אני רואה את עצמי כפמיניסטי , רק רציתי להראות את השוביניזם מזווית שונה שפוגע קשות גם בגברים."

פמיניסט או לא, בינתיים הוא מתרעם על הטרדות אך ורק נגד גברים.

 

[HouseAtreides]

שימי לב באיזו קלות את מוכנה לקבל ללא ביקורת

את השיח הפוגעני של גבר בפורום, רק מפני שאפשר איכשהו להסיק מדבריו שהוא מתנגד למיליטריזם, ושהמציאות הצבאית פגעה באיכות חייו.

במציאות, להבדיל מהפרשנות הסופר-מקילה שאת מעניקה לו, הוא לא כתב שהוא מתנגד למיליטריזם, הוא לא תיאר את ההשלכות הטראומטיות (אם היו בכלל כאלה) של אותם טרטורים והשפלות עליו בהמשך חייו, הוא בסה"כ תיאר את העובדות היבשות על קצה המזלג, וציפה שכולנו נעבור מייד לדום ונקבל ללא עוררין את ההשוואה לאישה שחשה מוטרדת מינית. ההשוואה לא היתה לגיטימית, למשל מהצורה "לפגיעה שאני עברתי יש כמה אלמנטים שניתן להשוות אותם להטרדה מינית, אבל אני מודע לכך שישנם אלמנטים נוספים של פגיעה כאשר מדובר באישה שעוברת חוויה לכאורה זהה", אלא פוגענית, בקונטקסט של "בנות לא מבינות מה בנים באמת עוברים, אחרת הן לא היו עסוקות כל כך בחוויות היחסית סטריליות שלהן. אם היו עושים לפמיניסטיות את מה שעושים לבנים, רק אז הן היו מבינות כמה הן מנותקות כשהן חושבות שמה שהן עוברות הוא כזה חמור".
למקרה שלא שמת לב, השלב הבא מבחינתו, זה שנקבל את הרעיון שכל גבר שאמרו לו אי פעם "חכה חכה מה אני הולך לעשות לך, אני אקרע לך את התחת" - עבר הטרדה מינית חמורה. הרי מספיק לבדוק מה ההשלכות על גברים שחוו אמירות כאלה (אני מוכן להתערב איתך ש- 99% מהם לא יהיו מודעים לכך שיש בכלל רמיזה מינית במשפט כזה, מרוב שהם לא חושבים על עצמם כנחדרים פוטנציאליים) לעומת איך נשים חשות עם אמירות זהות, ולהיווכח שההשלכות לא דומות כלל.

 

[bbb234]

ההשלכות הטראומטיות לדעתי לא רלבנטיות כי

אני בטוח שחלק מהנשים שהוטרדו מינית לא חושבות שמדובר בחוויה טראומטית מבחינתן.

מה שקובע אם מעשה הוא הטרדה מינית הוא תוכן המעשה, ולא השאלה אם יש או אין השלכות טראומטיות על הקורבן.
אם למשל גבר כלשהו יציע לי מין שוב ושוב גם אחרי שהבהרתי לו שאני לא מעונין אז מדובר בהטרדה מינית לפי החוק למרות שלא נראה לי שזה יגרום לי לטראומה כלשהי(ולא כל דבר לא נעים שקורה בחיים הוא טראומה).