גבר כבן 50 ששוכב עם נערה בת 18

[HouseAtreides]

אתה טועה, נשים יצאו מגדרן כדי להביא להכרה

חברתית בהטרדות מיניות, וזאת משום שרוב הנשים אכן חשות פגיעה באיכות חייהן כתוצאה מהטרדות מיניות. אם רובן לא היו חשות שהפגיעה שלהן ייחודית (ולא זהה או דומה לפגיעה של גבר שאמרו לו "חכה חכה נפתח לך את התחת"), המאבק בהטרדות מיניות לא היה יוצא לדרך מלכתחילה, והמושג הזה לא היה קיים. שים לב שנשים תיארו ומתארות לפרטי פרטים את ההשלכות של ההטרדות עליהן (ולא מסתפקות בתיאור עובדות יבשות, כפי שעשה הבחור כאן) - ועדיין, למרות המאמץ שלהן להגדיר את החוויה ואת ההשלכות, הנטייה הראשונית בחברה היא גם כיום לחשוב שהן פשוט לוקחות דברים קשה מדי, או לא מעורות מספיק בשיח המאצ'ואיסטי. שים לב לזה - גבר פגוע מתאר את העובדות וזה, לדעת כולם, אמור להספיק כדי להכיר בחווית פגיעה שהוא כלל לא מתאר. אישה מתארת את העובדות ואת ההשלכות, וגם זה בדרך כלל לא מספיק כדי שהחברה תכיר חד משמעית בחווית הפגיעה שלה ושל נשים נוספות.

 

[bbb234]

נשים שונות יביעו עמדות שונות

ואני לא מסכים עם הטענה:
" אם רובן לא היו חשות שהפגיעה שלהן ייחודית (ולא זהה או דומה לפגיעה של גבר שאמרו לו "חכה חכה נפתח לך את התחת"), המאבק בהטרדות מיניות לא היה יוצא לדרך מלכתחילה, והמושג הזה לא היה קיים. "

אני תומך בחוק שאוסר הטרדה מינית לא בגלל שמדובר בפגיעה ייחודית לנשים אלא בגלל שמדובר בפגיעה לא מוצדקת באנשים.

לא צריך שהחוויה של הנפגעת תהיה קשה כדי לתמוך בחוק שאוסר על הטרדות מיניות ויש למשל חוק הספאם(שאוסר הפצת דואר זבל גם שלא מדובר בכלל על מין) למרות שאני לא יודע על מישהו שטוען שהחוויה של קבלת דואר ספאם היא חוויה קשה.

 

[HouseAtreides]

השוני הקיים בין עמדות של נשים, לא סותר

את העובדה שנשים רבות מאד הצליחו בסופו של דבר, למרות נסיונות החברה למנוע מהן זאת, להגיע ביניהן לסיכום על סוג משותף, וייחודי, של חוויה.
זה שחלק מהנשים לא חוות הטרדות מיניות כטראומטיות מאד, ואחרות כן, לא סותר את העובדה שאי אפשר לדעת מראש איך אישה ספציפית תגיב, ולכן אין מקום לטענה "יש כאלה שלא לוקחות את זה קשה יותר מדואר ספאם".
יש מליון סיבות לתמוך בחוק למניעת הטרדה מינית. ישנה אפילו הסיבה הכי טריויאלית בעולם: אין שום סיבה הגיונית *שלא* לתמוך בו.


וההשוואה לדואר ספאם היא עוד דוגמא מצויינת לנסיונות של גברים לברוח מהדיון הזה, שמשום מה לא נעים להם.

 

[meidadc]

זה בסדר

99% גם לא מודעים לכך שבמילה "ערס" יש רמיזה על רקע מוצא

 

[HouseAtreides]

בהחלט נכון, הרוב לא רוצים לדעת, וזה מצער מאד.

 

[רעות1102]

אתה יודע מה זה מזכיר לי?

אני, כידוע, גרושה. יש לי חברה, אלמנה. שכל הזמן מנסה להסביר לי למה לאלמנה קשה יותר מלגרושה. אין לי מושג מהיכן הצורך הזה להתחרות בקורבנות. זה לא משחק סכום אפס. סבל של אחד לא מקזז מהסבל של השני. זה שגם גברים סובלים, לא אומר שנשים סובלות פחות ממה שסבלו קודם.

 

[meidadc]

 

[HouseAtreides]

הנקודה היא לא לעשות תחרות למי קשה יותר

אלא לעמוד על ההכרה בכך שבחברה שוביניסטית יש עניין של יחסי כוחות בין המינים, ומי שנמצאות בעמדה מוחלשת הן נשים כקבוצה, ולא גברים כקבוצה, גם אם ישנם גברים שללא עוררין נפגעים משוביניזם.
כל עוד הויכוח הוא על האם יש בכלל יחסי כוחות - אכן נוצר מצב בלתי רצוי של משחק סכום אפס. על כל אישה שתספר את החוויה שלה כתוצאה מהטרדה מינית, במקום להפגין סולידריות ולהבין מה גורם לה להרגיש כך, יבוא גבר ויאמר שזה כלום בהשוואה לחרא שהוא וגברים אחרים אכלו בצבא.

 

[meidadc]

מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך

אתה לא רוצה שעל כל אישה שתספר את החוויה שלה כתוצאה מהטרדה מינית, במקום להפגין סולידריות ולהבין מה גורם לה להרגיש כך, יבוא גבר ויאמר שזה כלום בהשוואה לחרא שהוא וגברים אחרים אכלו בצבא?

אז למה על גבר שמספר על חוויה שלו כתוצאה מהטרדה מינית, במקום להפגין סולידריות, את בא ואומר שזה כלום בהשוואה לחרא שנשים אחרות אכלו בצבא?

מה גם, שפלונטר מעולם לא אמר "זה כלום לעומת מה שאני עברתי". לא היה בדבריו כלום שהכחיש את החוויה של נשים במצבים כאלה. לא היה בדבריו כלום שהכחיש את השכיחות הרבה של הטרדות מיניות כלפי נשים בצבא. זה הכל שלך

 

[HouseAtreides]

כמה פעמים אני אצטרך לעשות קופי פייסט להכחשה

שלו בדיון הזה?
"רק רציתי להצביע על כך שקיימת צביעות"
"אם היה מדובר בחיילות שעוברות את ההתעללות הנפשית והמינית בסדר גודל שחיילים עוברים ביחידות האלו, כל שדולת המפקדים ביחידות האלו היו טסים על טיל לכלא לשנים רבות על כל מה שקורה שם יום יום"

זה הכל שלי? אתה רציני? כי הכל מבחינתך פמיניסטי לעילא בניתוח שלו, כל עוד הוא לא אמר במפורש "זה כלום לעומת מה שאני עברתי", וכל עוד הוא לא שלל במפורש חוויה של אישה במצבים כאלה, וכל עוד הוא לא דיבר על השכיחות הרבה של הטרדות מיניות כלפי נשים בצבא?
אלה כל הקריטריונים שצריך לעמוד בהם אצלך כדי לקבל ציון "עובר"?

מה עם הכרה במנגנוני הדיכוי שגורמים לרוב הנשים המוטרדות והמותקפות לפחד להתלונן? (עובדה שרובן לא מתלוננות)
מה עם הכרה במנגנוני הדיכוי שגורמים לרוב הנשים המוטרדות והמותקפות לחוש אשמות ומלוכלכות? (עובדה שרובן חשות אשמות ומלוכלכות)
מה עם הכרה במנגנוני הדיכוי שגורמים לרוב הנשים המוטרדות והמותקפות לפחד לשתף מישהו ברגשות שלהן ובחוויה שלהן במקרים כאלה? (עובדה שרבות מהן נמנעות מלשתף, ורק מנסות לשכוח את המקרה)
מה עם הכרה בחוויה השונה של נשים ושל גברים, שגורמת לכך שנשים מתקשות בהרבה להשתלב בשיח מאצ'ואיסטי?
מה עם שאיפה לשנות את יחסי הכוח בחברה? (לא נראה לי שאפשר להשיג את זה באמצעות הצבעה על "צביעות כי נשים מקבלות יחס מתחשב מדי ביחס לגברים"....)

מה פמיניסטי בניתוח שאין בו טיפת מודעות לבייסיקס הללו?

 

[meidadc]

אני חושב שאתה מתבלבל בין פוסט בפורום תפוז

בין מאמר אקדמי.
לא כל פוסט צריך להיות מורכב מרקע תיאורתי, דיון וביבליוגרפיה.
לא כל פוסט שמעלה נקודה, צריך להקיף את כל הנושאים שהפמניזם עוסק בו.
אפילו בפוסט הזה שלך שציינת מספר נקודות מרכזיות, אתה רחוק מאוד מהקפת כל התחומים שהפמניזם עוסק בהם.
האם זה אומר שהפוסט שלך לא עומד בקריטריונים?

 

[HouseAtreides]

קל לזהות חוסר מודעות מתוך הצצה בתכנים

ואין צורך בשום רקע דיון ובבליוגרפיה. עובדה שכל הגולשות המנוסות כאן הבחינו בזה בנקל.

 

[meidadc]

מחשבה כללית

הפורום עוסק בטווח רחב של תחומים, אבל אפשר לחלק אותם לשני חלקים:
א. דיונים פנים פמניסטיים - למשל הדיונים על זנות ופרונו, אפלית נשים במקומות עבודה, הטרדות מיניות, החפצה, הדרה וכד'
ב. דיונים שעוסקים בעמדת הפמניזם על תחומים אחרים - למשל הדיון שנערך כאן על פמניזם וליברליות, פמניזם ומשטר, פמניזם ו PTSD , פמניזם ו BDSM וכן הלאה.

ברור שהטרדות מיניות כלפי גברים אינו נושא פנים פמניסטי אלא מזמין אנשים עם עמדות פמניסטיות להביע את דעתם על תחומים אחרים מהזווית הפמניסטית. וכאן הדעות חלוקות בין אלה שחושבים (כמוך והפנתרית הסגולה) שעיסוק בנושא בפורום פמניזם הוא זילזול ומחיקת החוויות של נשים שהוטרדו מינית, לבין אלה (כמו רעות או ענאבך) שחושבות שהפמניזם צריך להתייצב לימין גברים כאלה ולרתום אותם למאבק בשובניזם.

 

[meidadc]

אני כל נהנה לקרוא את העמדות שלך.
אני לרוב מוצא את עצמי מסכים איתך באלף אחוז

 

[dollface25]

 

[dolly15]

אני לחלוטין מסכימה איתך

ותדע שכן יש הרבה כתבים ומאמרים פמיניסטיים שמדברים בדיוק על זה. אם אתה רוצה אני יכולה לנסות לחפש לך ולהראות לך.

כואב לי מאוד לראות פה את התגובות שאתה מקבל על ההטרדות המיניות שעברת, אני באמת מצטערת ודמעות עולות לי בעיניים כשאני רואה את זה - זה לא פמיניזם לדעתי.

 

[ענבאך]

הוא כתב

"כשהתגייסתי לגולני בגיל 18, עוד ביום הראשון! של הטירונות המפקד לקח אותי לאזור הבונקר בגלל שאיחרתי למסדר בדקה, ואמר לי שם שחברה שלו עזבה אותו ויש לו זין ענק פנוי להכניס לי."

 

[פנתרית סגולה]

ה"מפקד" היה נבל, גם נגד נשים גם נגד גברים.

איך מורידים נבל כזה על הברכיים?

 

[לא רוצים]

בצבא זה די פשוט

נציב קבילות חיילים והוא עף משם.

 

[רעות1102]

קראתי את דבריך, אני ממש ממש מצטערת על ההטרדות

המיניות שחווית, וחבל שבשל אינדוקטרינציה גברים מתביישים יותר מנשים להתלונן על כך.....מבחינה זו, מצבם קשה יותר משל הנשים. לאישה יש יותר לגיטימציה חברתית להודות שהיא הוטרדה מינית/נאנסה בידי גבר, מאשר לגבר. לה יש גם תירוץ: היא לא יכולה להתנגד, כי היא חלשה יותר. אני גם מסכימה איתך (ומודה לך על שהבאת את הפן של הקורבן הגברי לשובניזם גברי) שלשוביניזם הגברי, נופלים קורבן גם גברים, ושגברים שובניסטים משתמשים באיום באונס או אונסים בפועל לא רק נשים אלא גם גברים כאקט של שליטה...