גבר ש..

[Sugar Magnolia]

כן אבל...

תראה, לומר שאנשים "מנסים להיות הכי טובים עם מה שהם חושבים שהם יכולים בכל רגע נתון" זה, לדעתי, שטויות במיץ כי יש מלאאא אנשים ((בינהם, שוב לדעתי, הבחור הזה) שדווקא עושים במודע בחירה שהיא לא "טובה" והם יודעים שהיא לא טובה ובכל זאת עושים אותה ממניעים אנוכיים נטו.
&nbsp
עצוב ומבאס שהוא "לא יכול לוותר על הזוגיות איתה" וש"לא מתאים לו סגנון חיים מונוגמי" ושיש תקוע בתסביך הזונה והמדונה, אבל החיים הם לא תוכנית כבקשתך וחוקי המוסר קובעים שאתה לא יכול לכופף את המציאות ולרמות אנשים כדי להתאים אותה לצרכים שלך. לכולנו יש קשיים, זה לא נותן לנו לגיטימציה לפגוע באנשים אחרים. זאת בעצם הנקודה שלי ופה אני בהחלט רואה בשחור ולבן.

 

[ommerl]

לא אמרתי שהוא פועל בצורה מוסרית

ואם הייתי מכיר אותו הייתי מייעץ לו להפסיק עם הבגידות אפילו אם זה אומר לפרק את הזוגיות.
&nbsp
אבל אני לא מכיר אותו ואני בסך הכול רוצה להגיד שאין רוע טהור ומוחלט. וכן, אנשים עושים את הכי טוב שהם מאמינים שהם יכולים. הכי טוב זה לא רק להציל את יבשת אפריקה מרעב. לפעמים הכי טוב של בן אדם זה הכי טוב כלפי עצמו וזה פוגע באחרים.
&nbsp
גם טוב זה לא דבר אובייקטיבי ומוחלט.

 

[Berethor]

גם משה קצב היה "הכי טוב שהוא יכול"

ובעיני עצמו עצמו הסטיות והפשעים שלו בסדר, אבל זה לא מה שעזר לקורבנות שלו לישון יותר טוב בלילה.

 

[ommerl]

אז?

 

[DogsPCI]

 

[Berethor]

אם אדם טוב או רע לא נקווה לפי מה שהוא חושב שהוא

אלא לפי המעשים שלו, אם אלו מעשים רעים, בדרך כלל מדובר באדם רע, אפילו אם הוא לא רוע מוחלט בהכל.

 

[ommerl]

באמת?

אם אדם דוחף אותך בטעות לתוך שלולית הוא אדם רע בגלל המעשים שלו?
אני משער שדיי ברור שלא... כדי לקבוע אם אדם הוא טוב או רע אתה חייב לשכלל גם גורמים פנימיים כמו כוונה.
&nbsp
ואפילו כוונה זה לא מספיק. כי לפעמים הכוונה טובה והתוצאה רעה. לפעמים הכוונה רעה והתוצאה טובה. לפעמים יש כוונה טובה אבל אין יכולת לבצע אותה.
&nbsp
הרבה מידיי גורמים כדי לקבוע שאדם הוא טוב או רע רק לפי התוצאה.

 

[Berethor]

רק מה לעשות שאין כאן שום "טעות", אלא רק התחכמויות ותירוצים

מדובר בגבר שבוגד בבת זוג שלו במשך תקופה ארוכה, שום טעות ושום נעליים. חוץ מזה אפילו אם מעשה רע נעשה בשגגה ולא בזדון, עדיין אנשים נפגעים מזה, ולא תמיד זה עוזר להם אם זה היה שלא בכוונה.

 

[ommerl]

אני אגיד לך מה אין כאן שאתה מתעלם ממנו:

אתה מתייחס רק לפעולה ולא לכוונה. וזה שורש הדיון בינינו. לא מעניינת אותך הכוונה. לא מעניינות אותך סיבות פנימיות. מבחינתך הוא בגד וזהו.
&nbsp
מבחינתי כל אדם הוא עולם ומלואו. אני לא ממהר לשפוט אנשים על פי מעשים. בזה זה נגמר. זה לא ישתנה. ככה אני. תשפוט אנשים איך שאתה רוצה, לדעתי זו טעות לשפוט באופן כזה טוטאלי. אתה יכול שלא להסכים איתי כמובן. אין פה צודק ולא צודק.

 

[Berethor]

כן אנחנו לא חייבים להסכים, וזה גם כנראה לא יקרה

דרך אגב, אל תמהר להאשים אותנו בראייה מוסרית של שחור ולבן, זה ממש לא נכון, בטח שלא במקרה שלי, פשוט יש מקרים שזה ברור כשמש מי הצד שאשם והרע, וזה אחד מהם, לא מדובר כאן במקרה גבולי, שכולם אשמים או שלכולם יש סיבות לגיטימיות. סביר להניח שזה עוד מקרה של גבר בוגדני וסוטה, לא יותר מכך. אין מה לשבור את הראש במקרים כל כך ברורים, חבל על הזמן.

 

[ommerl]

לי המקרה לא כזה ברור

פעם הייתי בדיוק כמוך. הייתי רואה בבגידה כמעשה שאין שום דרך להצדיק אותו. הייתי שופט אחרים כמו שאני שופט את עצמי.
היום אני יודע שזה נכון לגביי, כלומר בגידה היא לא בגדר אפשרות לעולם מבחינתי, אבל אני לא בטוח שזה נכון לכל אחד. אני לא יודע אם המוסר שאני הולך לפיו הוא נכון באופן גלובלי לכולם.
&nbsp
שוב, לא חייבים להסכים. כל אחד והאמונה והדרך שלו.

 

[too addictive]

 

[Berethor]

הוא ראוי "לדמוניזציה" שהוא עובר

היו זמנים שאנשים כמוהו היו מוצאים להורג על מעשה שכזה. בגידה היא לא דבר של מה בכך. בעשרת הדיברות, "לא תנאף", בא אחרי "לא תרצח", ולפני "לא תיגנוב". כך שגם ביהדות זה נחשב לדבר חמור במקור.

 

[רואה 6 6]

מי היה מוצא להורג על בגידה? נשים אולי כן...

אבל גברים?!
לפעמים נדמה לי שהעשורים האחרונים הם הראשונים שבהם מותר למחות על כך בכלל...

 

[Berethor]

נכון, אבל לא ירדתי לפרטים, דיברתי על העיקרון הכללי

חוץ מזה במקרה שמדובר באישה נשואה, המאהב היה מקבל אותו עונש כמו הבוגדת.

"וְאִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת אִישׁ, אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ, מוֹת יוּמַת הַנֹּאֵף וְהַנֹּאָפֶת"

 

[ommerl]

מתי הוציאו להורג גבר על בגידה?

כמעט תמיד הוציאו את האישה להורג על בגידה. אבל זה כי אנחנו תרבות שהתחילה כתרבות מאוד מאוד מאוד שוביניסטית. אם גבר בגד זו הייתה אשמת המאהבת שלו. גם ביהדות. זה שכתוב לא תנאף לא קשור לעובדה שהיו סוקלים את האישה באבנים והגבר היה מנוקה מאשמה.
&nbsp
בכל מקרה, זה ממש לא משנה. חוק ומשפט לחוד ומוסר לחוד. שוב אין שום וויכוח על כך שמה שהוא עשה זה לא מוסרי ולא הוגן. אבל דמוניזציה הופכת אותו למפלצת וגם מפחיתה מהאחריות שלו למעשיו וגם מונעת ממישהו לנסות ולהבין אותו. לי אישית חשוב להבין אנשים, גם אם הם עושים מעשים רעים. אולי בגלל זה אני מטפל במקצועי.
&nbsp
אבל מעבר ללהבין אותו- הדמוניזציה לוקחת ממנו את האחריות למעשיו. לוקחת ממנו את הבחירה. זה לא נכון שמגיע לו דמוניזציה אלא להיפך- אם הוא בן אנוש ולא מפלצת אז הוא נושא באחריות מוסרית על מעשיו.

 

[Berethor]

גם ברפואה, יש מושגים כגון חשוך מרפא, ומחלה כרונית

וזה ככל הנראה בדיוק הדבר שהיה מגדיר אחד כמוהו. להיפרד מבת הזוג היה עוזר רק לבת הזוג שלו, זה לא היה עוזר לנשים אחרות שהיו ממשיכות להיפגע ממנו, הדרך היחידה למנוע זאת ממנו היא להרחיק אותו ככל הניתן מנשים, חוץ מאשר נשים בוגדניות כמוהו, ועל זה נאמר "הלך הזרזיר אצל העורב". הוציאו גברים על בגידה ועוד איך, נכון שהיו סלחנים יותר לגבר בוגדני מאשר לאישה בוגדנית, אבל, וזה אבל גדול, זה רק כל עוד זאת שהוא היה שותף לפשע איתה לא הייתה נשואה, אחרת הוא היה מוצא להורג יחד איתה. אגב אני לא טוען שזה הוגן יותר לתת עונש כבד יותר לבגידה של אישה, אבל אני כן מאמין שבוגדים הם אנשים פושעים, ובהחלט מגיע להם עונש ברוב המקרים. יש הבדל בין להבין לבין להסכים, ובין להבין אותו לבין לגונן עליו, אם אתה מטפל, אל תהיה עורך דין. אף אחד לא מנסה לקחת ממנו את האחריות או הבחירה, הוא אשם לחלוטין במעשיו, אפילו אם הוא חושב שזה בסדר.

 

[DogsPCI]

איתך לחלוטין במקרה המדובר

אין שום הצדקה בעולם להתנהגות שכזו.
עדין אף אחד לא הלך ברחוב ובטעות חליק את תוך מישהי..
אפשר להבין (אני פחות יכול... אבל יכול להבין שאפשר להבין...) מקרה חד-פעמי שקרה משהו בלהט הרגע, ועליו מצטערים אחר-כך מאוד. אבל לא זה המקרה המדובר, פה ישנה כוונה מראש ובחירה בכל פעם מחדש לבגוד באמון שניתן לו על ידי הצד השני...

האם צריך להוציא אותו להורג? אני לא חושב
אבל גזר-הדין חייב להיות פה פה-אחד - הוא חרא אנוכי! (וזה בהנחה והוא אכן רק זה... ולא יותר!).

 

[לימור 3880]

לא צריך להוציא להורג, גם סירוס זה טוב...

 

[DogsPCI]

ואם זו אישה, על מה את ממליצה?