גם הירדנים מפצירים בפקיד לבטל

[ארח חיים]

כבר הסכמנו הרי שהבעיה שלך עם

התוכנית היא על עצם העקרון ולא על ההיקף...

 

[נבופלאסר]

אז מה ? האם זה אומר שיש להסכים

למצב שבו המפלגה השלטת מסתירה, משקרת, ועוסקת בהונאת הציבור ?

 

[ארח חיים]

לא, אבל בהקשר של ההתכנסות זו

כרגע ספקולציה שלך. דווקא בנושא זה אולמרט וקדימה נהגו ונוהגים (גם לפני הבחירות) בשקיפות רבה הרבה יותר ממה שנהגו בעבר כשהיה מדובר בתוכניות מדיניות, אבל התוכנית טרם גובשה וודאי טרם פורסמה. לכשתפורסם נוכל לדון על פרטיה.

 

[נבופלאסר]

תוכנית שטרם גובשה? ../images/Emo6.gif

אולמרט לא יודע מה הוא רוצה ?

ניתן למצוא שלל התבטאויות של אולמרט מהשנים האחורונות בדבר הצורך בחלוקת ירושלים, ש'אריאל הייתה טעות', ועוד, ואילו לפני הבחירות הוא פתאום מדבר על ירושלים מאוחדת (ובאותו הזמן עותניאל שנלר מציג תוכנית לחלוקת ירושלים), על גוש אריאל-קדומים, וכו'. בעת הבחירות הוא מדבר על גבולות קבע (בלי ספק הכוונה לגדר), ובו בעת הוא טוען שיפונו 'רק' 70,000 מתנחלים כאשר המספר האמיתי כפול מזה.

 

[ארח חיים]

אלה הצהרות ורעיונות בוסר

אולמרט אינו יכול לגבש תכנית כזו בעצמו וגורמים רבים (חלקם כלל לא פוליטים) שותפים בגיבוש כזו תכנית. לכן, התכנית אכן טרם גובשה. כרגע יש רעיונות וקווים מנחים. לא תכנית.

 

[נבופלאסר]

רעיונות בוסר ? מי שקובע במציאות

זה רה"מ, כמו בתוכנית ההתנתקות. לכן, אני מתאר לעצמי שאולמרט יודע אילו יישובים ישארו, ואילו לא.

 

[ארח חיים]

לפי המפה הזו לא ממש ברור לי מה

גורל אריאל, עמנואל וקדומים? אם הם בתוך הגדר או מחוץ לה... גם גורל מדבר יהודה והחוף הצפון-מערבי של ים המלח לא ברור מתוך מפה זו. לי יש התנגדות אחת עיקרית לגבי קביעת קו ההתכנסות בחפיפה מוחלטת לקו שמראה המפה הזו - בקעת הירדן. אני נגד פינוי בקעת הירדן (למעט אזור יריחו), גם במו"מ, על אחת כמה וכמה בצעד חד-צדדי, אבל כפי שכבר כתבתי, אני לא יודע היום מה יהיה קו ההתכנסות. כשהמפה המפורשת של תכנית ההתכנסות (ולא מפת הגדר) תפורסם, אוכל להביע את דעתי. אבל יש לי הרגשה שנסחפנו לויכוח על הפרטים, כאשר הויכוח המהותי בינינו הוא בעצם על העקרון. אם תכנית ההתכנסות הייתה כוללת פינוי רק של מספר ישובים מבודדים (למשל: ברכה, יצהר, איתמר, אלון מורה, מבוא דותן, חרמש, עינב, אבני חפץ, פסגות, עותניאל, בית חגי, פני חבר, נגוהות, תלם, אדורה, כרמי צור), האם אז היית תומך בתכנית ההתכנסות? האם אתה תומך בפינוי ולו של יישוב מבודד אחד?

 

[נבופלאסר]

לא, אני מתנגד לכל פינוי שהוא.

 

[ארח חיים]

ולכן כל הירידה לפרטים, לא רק שהיא

ספקולציה, היא גם חוטאת למחלוקת המהותית והעיקרית שיש בינינו. אתה בעד המשך השליטה וההתיישבות הישראלית על כל שטחי יו"ש (ואם היה אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, גם רצועת עזה) ואילו אני בעד המשך שליטה והתיישבות רק באותם מקומות ואזורים שהגופים המוסמכים במדינה יקבעו שזה האינטרס של ישראל. אתה היכרת בזכות המדינה להקים חד-צדדית יישובים גם ללא קונצנזוס על אותם יישובים. בדיוק כך יש למדינה זכות לפנות ולהזיז יישובים גם ללא קונצנזוס על פינוי אותם יישובים.

 

[נבופלאסר]

באמת ? לא מדובר בחיילי עופרת

שאתה יכול להזיז ממקום למקום. מדובר באוכלוסייה של מאות אלפי אנשים, שלא רוצה שיגרשו אותה (בלשון המכובסת שלך, 'פינוי'/'הזזה').

 

[ארח חיים]

האוכלוסייה הזו ידעה מראש כשעברה

לאותם מקומות באילו מקומות מדובר ומה מעמדם. נכון, המדינה במשך עשרות שנים (הרבה ביוזמת ובהובלת מקים קדימה) השתמשה באזרחיה וניצלה אותם בצורה מבישה ומחפירה, אבל גם הם עצמם היו מודעים ועברו מרצונם החופשי. הם ידעו שהם עוברים לאזורים מחוץ לריבונותה של מדינת ישראל.

 

[נבופלאסר]

מודעים למה ? אף אחד לא תיאר לעצמו

בשנות ה-80, וגם לא בתחילת שנות ה-90 שמדינה פלסטינית תקום.

 

[ארח חיים]

לכל אורך השנים הללו אזורי יש"ע לא

סופחו לתחומי מדינת ישראל. המחלוקת הפוליטית וגם המחלוקת בעם על ההתיישבות ביש"ע תמיד הייתה קיימת. מה בדיוק תושבי יש"ע תיארו לעצמם כשהם הולכים ומתיישבים באזורים בהם יש רוב מוחלט לפלסטינים? האם הם תיארו לעצמם שהפלסטינים פשוט ייעלמו? שהם ייהפכו לחובבי ציון?

 

[נבופלאסר]

לא הבנתי, איזה רוב מוחלט של

פלסטינים יש באריאל למשל, או בפסגות או ביצהר? את כל ההתנחלויות ניתן לספח למדינת ישראל, ללא סיפוח יותר מכמה עשרות אלפי פלסטינים.

 

[ארח חיים]

והגבול גם יהיה בר הגנה.....

מה יהיה אורך גבול כזה? מה יהיה האורך המקסימלי של קו ישר בגבול הזה? כיצד בדיוק תתנהל התעבורה (הן של היהודים והן של הפלסטינים) עם גבול כזה?

 

[נבופלאסר]

לא ארוך יותר ב-30% מאשר קווי 67

 

[טשאפק]

רגע, רגע, מה תיארו לעצמן הממשלות

כולל ממשלות שמאל, שאישרו ואף עודדו את הקמת היישובים שם?

 

[ארח חיים]

הם ניצלו ניצול ציני את האנשים שהיו

מוכנים לעבור לשם, מתוך שיקולים קצרי טווח וקצרי מועד. זה לא מפתיע כלל והך סמלי, שמי שנחשב אבי מפעל ההתנחלויות, הוא גם זה שיירשם בהיסטוריה כמפרק הראשי של ההתנחלויות. כל ממשלות ישראל, הן של השמאל והן של הימין, רימו את תושבי יו"ש ביודעין מתוך אינטרסים צרים וקצרי טווח. הממשלות יצרו את הגולם ולהערכתי גם ידעו שיבוא יום והגולם יקום על יוצרו, אבל הימים הללו נראו כל כך רחוקים שפשוט התעלמו מההשפעות הללו של מפעל התנחלות בלתי מבוקר ובלתי מתוכנן בכל רחבי יש"ע. היו גם ימים שבהם ממשלות ישראל סברו כי ההתנחלויות הם כלי וקלף במאבק המדיני, כלומר, הממשלות השתמשו באזרחים (חלקם תמימים וחלקם פחות) כקלף מדיני. כיום, כשהקלף הפך בחלקו לנטל, עושים מה שהפוליטיקאים הישראלים מאוד אוהבים לעשות - להשתמש ולזרוק. אבל התנהלות זו של ממשלות ישראל, לא מנקה את התושבים עצמם מחלקם באחריות. הם ידעו היטב מה הסטטוס של אותם אזורים. מי שמתיישב במרחק של עשרות מטרים מרמאללה או מאות מטרים משכם יודע היטב מה הוא עושה. נכון, עיקר האחריות מוטל על ממשלות ישראל. הן יצרו את הבעיה ועליהן לפתור אותה, אבל אי אפשר לומר שלתושבים עצמם אין חלק בבעיה.

 

[bhnadav]

האם אתה והם מעדיפים

להישאר שם (ולא לעבור גירוש/פינוי/הזזה/העפה/זריקה) - תחת שלטון שהוא לא מדינת ישראל? האם הם מעדיפים להחליט בעצמם מהו גורלם והיכן הם גרים, ולא הרשות המחוקקת של מדינת ישראל שנבחרה באופן דמוקרטי? כי או שאתם מקבלים את החלטת המוסדות הדמוקרטיים של מדינת ישראל, או שאתם לא מוכנים לפינוי הזה ומעוניינים להישאר באיזורים האלה בלי קשר למדינה ששולטת בהם ומתוקף ההגדרה גם מחליטה מה יהיה גורל האזורים והתושבים, באופן דמוקרטי וחוקי.

 

[נבופלאסר]

אין שום מניעה שהמתנחלים ישארו

באזורים שיפונו ע"י צה"ל. מדינת 'פלסטין' לא תקום שם, אלא מדינת 'יהודה'.