גרמניה-רוסיה- והיהודים.

הרווק1

New member
גרמניה-רוסיה- והיהודים.

לאחר חלוקת פולין בין הרוסים לגרמנים במלחמת העולם השנייה. באיזה צד היו יותר יהודים? הרוסי או הגרמני?
 
הגרמני

בגרמני היה 2 מיליון בערך ובפולני כמליון וחצי. למרות שיש בעיתיות רבה במספרים מכמה בחינות: בריחה של חלק מיהודים גם לאחר הכיבוש הנאצי אל הצד המזרחי שהיה בידי הרוסים, וילנא עיר בעלת אוכלוסיה של עשרות אלפי יהודים שויכוח ניטש זמן רב לגבי האם היא שייכת לפולין או ליטא, שליחת יהודים בתחילת הכיבוש למחנות ריכוז בגרמניה ומצד שני שליחת יהודים גרמנים אל הגיטאות בפולין במיוחד אל גיטו לודג'.
 

mishauli

New member
ברה"מ סירבה לקבל יהודים שהגרמנים ניסו לגרש,

וזאת אחרי שכשלוש מאות אלף מהם הצליחו "להסתנן" לצד הסובייטי בחודשיים-שלושה שאחרי כיבוש פולין בספטמבר 1939. פורסמו מסמכים בנידון - פניות של שלטונות הכיבוש הגרמניים למשרד החוץ הגרמני, כדי שיבקש מברה"מ לקבל את הפליטים שהתקבצו בצד הגרמני של הגבול החדש. מעניין שברה"מ אינה מוזכרת כשאנו מגנים את הגויים האדישים שסירבו לקבל יהודים שניסו להימלט מהנאצים...
 
לא מדוייק לחלוטין

בזמן הכיבוש הדו-צדדי של פולין ע"י הגרמנים והסובייטים שררה אנדרלמוסיה שלמה. פולנים אמידים והמיעוט הגרמני שחי בפולין העצמאית עד פרוץ המלחמה ברח מהכיבוש הסובייטי אל עבר הכיבוש הגרמניי, ומן העבר השני חסידים שוטים של הקומניזם ויהודים נמלטו אל הצד השני. חלק מהיהודים כמו מכרה מאוד טובה שלי גורשו אל החלקים הפנימים של רוסיה שם הם שהו בתנאים קשים מאוד אך ניצלו מציפורניו של הצורר הנאצי. חלק מהיהודים עברו אל קרוביהם וקהילות יהודיות בצד הסובייטי, ואם כל הבלאגן של הכיבוש לא היה הוכחה שהיהודים לא התגוררו בחלק זה של פולין, וחלק מהיהודים אף חזר מרצונו החופשי אל הכיבוש הנאצי לאחר התבוסה והאשלייה שהעניינים חזרו לקדמותם להיזכרך רק ב1940 נבנה הגיטו הראשון, ורוב הגיטאות נישארו פתוחים בהתחלה. אני חושב דרך אגב שמגנים את השילטון הסובייטי בארץ רבות בעיקר על חלקם בהסכם מולטוב-רבינטרופ ועיכוב שיחרורה של העיר לודז, ובעקבות כך השמדתם של 70 אלף יושביו.
 

masorti

New member
הסיפור הוא כזה...

החל מיולי 1944 הצבא האדום היה בשערי ורשה (חנה בפתאי העיר על נהר הויסלה). כתוצאה מכך, המחתרת הפולנית בורשה התקוממה נגד הגרמנים. במקום לנוע בשיא הכוח לעיר ולסייע למרד, הרוסים העדיפו להמתין בנחת ולתת לצבא הגרמני לכתוש במשך חודשים את המחתרת הפולנית. הסיבה היא שהמחתרת היתה אנטי-קומוניסטית, והסובייטים העדיפו שהגרמנים יחסלו עבורם את האליטה הפוליטית והצבאית האנטי-קומוניסטית בפולין (כדי שאחרי המלחמה הקומוניסטים ישתלטו על פולין בקלות). העיר לודז' נמצאת 140 ק"מ מורשה, וביניהן יש מישור ללא מכשולים טבעיים מיוחדים. אילו כבשו הרוסים את ורשה ביולי 1944, הם יכלו להגיע תוך ימים ספורים ללודז' ולשחרר אותה. (בפועל הרוסים שחררו את לודז' רק בינואר 1945) כתוצאה מהעיכוב, יכלו הגרמנים לחסל בנחת את גטו לודז' במהלך אוגוסט 1944 ולגרש את 70,000 תושביו לאושוויץ. דרך אגב, בגטו לודז' ידעו באמצע 1944 שהחזית מתקרבת וקיוו שיצליחו "למשוך את הזמן" עד לשחרור. מה שכמובן לא קרה. בתור "חצי-לודז'אי" שצד שלם של משפחתו הושמד באוגוסט 1944 עם חיסול גטו לודז', יש לי נגיעה אישית לענין.
 

spoty1

New member
תעמולה לא נכונה

יש גם סברה אחרת-שהעצירה הייתה כורך המציאות:הצבא האדום היה זקוק למנוחה אחרי ההתקדמות המהירה בחודשים הקודמים,קוי האספקה שלו לא הספיקו לחדש את מלאי התחמושת לו היו זקוקים,וההתנגדות הגרמנית הייתה עדיין חזקה באזור זה.
 

TaL53

New member
נראה לי שהאמת

נמצאת איפשהו באמצע. ברור שכול תזוזה של הצבא האדום בא בסופו של דבר ישירות מסטלין. וסטלין לא ממש חיבב את ממשלת פולין הגולה, במיוחד לא אחרי ששיקורסקי האשים את ברה"מ באחריות לקאטין.(וארמיה קריובה הייתה במובהק פרו-מערבית). מצד שני, סטלין בשלבים היותר מתקדמים של המלחמה נתן לגנרלים שלו יחסית חופש בפעולות צבאיות (כי הבין שלו בעצמו אין יכולות ראייה אסטרטגית), לכן אפשר לראות בעצירת הצבא האדום גם פעולה ממניעים צבאיים-פרקטיים.
 

Y. Welis

New member
נראה שמבחינה היסטורית זה אכן היה כך

הצבא האדום עשה מסע ארוך ומדהים (כמעט כמו של הגרמנים, 3 שנים לפני כן כמעט בדיוק) מביילורוסיה (סביבות מינסק) ועד לויסלה, בתוך 3 חודשים. לא ניתן להמשיך תנופה כזו מיד, מבלי לחדש כוחות. מעבר לכך המבצע נעצר רק בגיזרה הזו - דרומית יותר החלה אז הפלישה לרומניה, שבספט' ואוקט' הגיעה להונגריה ועצרה בין השאר את גירוש היהודים משם. לגרמנים היו עתודות שריון לא קטנות מול גיזרת הויסלה, שהצליחו לתקוף-נגד גם כשהרוסים שבו להתקדם. הבקעה ללא חיפוי מספיק עם חיילים עייפים וציוד בלוי היתה עשויה להיתקל בקשיים, ולספק לגרמנים את העידוד שהיה חסר להם. מעבר לכך ענייני היהודים לא היו בדיוק בראש מעייני בעלות הברית, כך שלא ניתן לבוא אליהם בטענות בעניין הזה דווקא.
 

קוכולין

New member
שום סיכוי

הצבא האדום חנה על מבואות וורשה. רוב העיר נשלטה בידי המורדים, לאחר ההצלחות המזהירות בשבועות הראשונים של המרד. הצבא האדום היה יכול בקלות לכבוש את העיר, או לפחות להפגיז את ריכוזי הגרמנים (כמו למשל בשדה התעופה) ולמנוע מהם להפגיז את המורדים בעיר. סטלין פקד אפילו על הארטילריה לעצור. כך שכל הדיבורים על כך שמדובר בכורח צבאי פרקטי, הם עורבא פרח.
 

rachel79

New member
לפי מה אתה קובע שסטלין הורה לבלום את המתקפה?

ב "מלחמתה של רוסיה",ריצ'רד אוברי,ע"מ 265 -כתוב שמתקפת הנגד הגרמנית בלמה את המתקפה של הצבא האדום(ראה קובץ מצורף)-כך שיש בסיס להנחה שהעצירה אכן הייתה כורך צבאי ולא גחמה של סטלין.
 

קוכולין

New member
מדוע אני חושב כך?

עם כל ההערכה לריצ'רד אוברי, עצם העובדה שדבר מה כתוב אצלו אינו הופך אותו לנכון באופן אוטומטי. אני מבסס את קביעתי החד משמעית על שלוש סיבות עיקריות: 1. כוחות הצבא האדום חנו ליד וורשה, והעמדות הגרמניות היו בטווח הארטילריה שלהם. סטלין פקד שלא להפציץ את הגרמנים. אפילו אם נניח שהם מנעו את התקדמותו, לא היתה לו שום בעיה להפציץ אותם. מעבר לכך, בשבועות הראשונים הגרמנים בקושי התמודדו עם לוחמי המחתרת הפולנית, אז בוודאי שהתקפה סובייטית נחושה היתה מרסקת אותם. 2. גם כאשר הדיביזיה הפולנית הקומוניסטית התערבה (בעיקר באמצעות הפגזות, לא דרך כניסה ישירה) סטלין הורה לנתק את קווי האספקה שלה. 3. בפגישות עם ראש הממשלה הפולנית הגולה, סטלין התחמק ונתן כל פעם תירוץ אחר מדוע הוא לא מסייע למרד. באחת השיחות, הוא אפילו האשים את ארמיה קריובה באי התנגדות מספיקה לגרמנים, בעיצומו של מרד וורשה! מעבר לכך, כאשר ביקרתי במוזיאון המרד בוורשה, ראיתי לא מעט מסמכים ועדויות שמוכיחות באופן חד משמעי שסטלין נמנע מלסייע למחתרת הפולנית כדי שהנאצים יוכלו להשמיד אותה.
 

Y. Welis

New member
צריך לבדוק את מפות ההיערכות כדי לראות

וכן את מה שרוקוסובסקי, מפקד הגיזרה ('החזית הביילורוסית השניה' אם אני זוכר) כתב. אם יש חומרים אותנטיים מהגנזכים, זה כמובן יספק את התשובה האמיתית. אבל מנקודת מבט איסטרטגית טהורה - לא היה הרבה ערך בכיבוש ורשה. העיר ממילא תיפול ברגע שההתקפה תחודש (והרוסים אכן כיתרו אותה משני הכיוונים בסוף 44' כשההתקפה חודשה מראשי הגשר על הויסלה) ווסביר שהיו חששות מפני קרבות רחוב בתוך העיר (גם עם סיוע פולני). בכל מקרה אם סטאלין סירב לכבוש את העיר, לא ניתן היה לעשות הרבה. הרוסים גם סירבו להצעת הבריטים שהם יצניחו אספקה בעצמם משדות תעופה שנכבשו.
 

masorti

New member
בוא ונלך עם קו המחשבה שלך...

נניח שאכן כיבוש ורשה היה חסר טעם ומצד שני "יקר" במשאבי כוח-אדם וציוד. מה בדיוק היתה הבעיה להשאיר את ורשה כמובלעת נצורה ולנוע לכיוון מערב?... בין השאר ללודז'. ללודז' לא היה שום ערך עבור הגרמנים (סתם עיר תעשייה אפורה) והטופוגרפיה שלה היתה ממילא קשה להגנה, ולכן סביר מאוד שהגרמנים היו נסוגים ממנה ללא קרב. עובדה שגם הפולנים נסוגו מהעיר ב-1939 ללא קרב. אז הסובייטים יכלו כמעט במחיר אפס לכבוש חלק גדול ממערב פולין ולכלוא חלק מהצבא הגרמני בכיס באיזור ורשה. העובדה היא שהרוסים איפשרו לגרמנים לסגת מפולין בצורה מסודרת (לאחר שכתשו טוב טוב את הארמיה קריובה הפולנית), והעדיפו לצפות מהצד עד לתחילת 1945.
 

Y. Welis

New member
משום שהתקפה מעבר לוארשה תהיה פגיעה מאוד

להתקפת נגד גרמנית (התקפה מוצלחת כזו באוקט' 44' בהונגריה, בלמה את הכיבוש הסובייטי בכמה חודשים), מאחר והיא תבלוט מקו החזית באופן שיעודד התקפה. לא ידועים לי השיקולים הסוביטיים (אולי המבצעים בדרום הסיחו יותר אספקה משניתן היה לקיים במקביל), אבל אם לשפוט לפי הקמפיינים של קיץ 44' והלאה, מבחינתם המטרה היתה לכבוש בשוונג אחד, ולא בחלקים. לסטאלין היתה צריכה להיות מוטיבציה, כי בסוף 44' הבריטים והאמריקנים היו על קו הריין במערב (צ'רצ'יל ביקש במפורש, לפי הויקי), אבל לא ידוע לי מדוע ההכנות לא נשלמו לפני כן. הריכוזים לקראת ההתקפה בינואר 45' היו עצומים - כמה אלפי טנקים (אפילו המודיעין הגרמני זיהה אותם... הפעם), כך שנראה שהם העדיפו ללכת על בטוח בלבד, למרות שתיאורטית ניתן היה להקדים את ההתקפה ולהתקדם עוד, בסיכון מסויים.
 

Y. Welis

New member
עוד בעניין

ר' כאן http://en.wikipedia.org/wiki/Warsaw_Uprising#Further_fights מעניין שהגרמנים עצמם הופתעו שהסובייטים לא המשיכו לתקוף. אגב גודריאן (שהיה אז ראש המטה הכללי הגרמני) בזכרונותיו, טוען שהוא זה שסייע להגיע לשביתת הנשק, אחרי ששמע דיווחים לא-נעימים מהדיכוי (שנוהל ע"י פון דאם באך הידוע לשימצה). אגב לא נאמר במאמר הזה משהו על הסגרת הלוחמים היהודים (שמספרם היה לפי ההערכה המקסימלית 2000 איש).
 

קוכולין

New member
אני הייתי מהסס מאד

לפני שהייתי מאמין לסיפורי הניסים והנפלאות שגודריאן סיפר על עצמו לאחר המלחמה, לא רק בעניין הזה אלא גם בעניינים אחרים. גם באך צלבסקי, דרך אגב, טען שניסה להציל את המורדים שנכנעו. הוא "אמין" בערך כמו גודריאן.
 

Y. Welis

New member
כשגודריאן מספר על מבצעים צבאיים, יש לכך

אמינות כלשהי, כי ניתן לוודא את דבריו ביומני היחידות ששרדו ובמפות המפקדות השונות. אבל בנקודה הזו קשה לומר. קלארק משער (ב'מבצע ברברוסה') שבאך החל לחוש במשב כנפי ההיסטוריה, וכמו אנשי ס.ס. אחרים ניסה לבנות לעצמו פרסונה חדשה (לטובת בעלות הברית המערביות וחוקריהן) כמי שנאבק במכבש הקומוניזם. אגב האיש עצמו היה דמות מסקרנת - מוצאו היה פולני נטו: את השם 'באך' הוא המציא והשמיט את המקורי, כדי להראות ארי יותר (אחיותיו אגב נישאו ליהודים). אחרי המלחמה הוא חזר לשמו המקורי, להראות סלאבי... מצער שהוא לא הוסגר לפולין, ולא בילה יותר מדי זמן בכלא (הוא נשפט על רציחות משנות השלושים בלבד). מעניין שהפולנים טרם יצרו משהו בנושא -סרט או ספר, מעין 'רשימת שינדלר' משלהם.
 

Y. Welis

New member
תיקון - הוא מת בכלא, אבל הסיבה לכך היתה

רצח של גרמנים בשנות השלושים, ולא דברים אחרים.
 
למעלה