גרמניה-רוסיה- והיהודים.
- פותח הנושא הרווק1
- פורסם בתאריך
דומני
שהעיר לך מי שהעיר על נושא החברות.... מעניין אבל לגטימי לחלוטין להיות "חבר של" גם אם מדובר בחבר וירטואלי. מה שאינו לגטימי הינו כמובן לערב בין הנושאים. גם אתה לא הצלחת כמו תמוז להפריך חלק ממה שאני או מסורתי כתבנו. אני יכול כמובן לדבר רק בשמי, ולא בשם מסורתי. הודעתך החצופה כוונה אלי, מאחר וכך גם הודעתי לך תהיה פומבית. אני סבור שהייתה לפחות מצידי התמודדות עם טיעוניך וטיעוניו, לפחות בתחומים בהם יש לי ידע.מנגד אני סבור שגם אתה וגם מר תמוז נעולים לחלוטין על קונספציה. רק להזכירך את הדיון בעבר הרחוק בנושא הז'גוטה. מעניין שאז כתבנו לעניין( כלל משתתפי הדיון ) ולא באילגוות...מה השתנה מר קוכלין? האם העובדה שיש על דבריך ודברי תמוז עוררין מחייבת מי מאיתנו לשבת בפינה נזופים?! אגב קוכלין - בניגוד לך אינני צבוע ו/או מתרפס ו/או מאבד את עשתונותי מול פלוני המסכים לדעותי, בצורה עיוורת כמוך למשל. אם זיכרוני אינו מטעני הרי שבעבר לא היו לך שום בעיות להסכים עימי ולהעלות את שכתבתי על נס, וראש שימחתך; מה קרה מר קוכלין התבניות שבראשך התעוררו וזעקו "גוואלד גזענים?!" או שמא התקשית להתמודד עם דעות שונות למשל מאמרך המתחיל במילה "שטויות". אגב אילו היית קצת חוקר לעומק היית - אולי - מגלה פרטים נוספים על כל נושא בתי הזונות שכה קרוב לליבך. אגב - הזכר לי להעביר לך את הכתובת של האקדמיה ללשון עברית - יש לך הרבה לתקן..... במלא הכנות - אני מקווה שעבודת הדוקטוראט שלך אכן תעמוד בקריטריונים האקדמיים, לפי השרשור ההזוי הזה, אני בספק גדול. ראה הודעתי זאת - לא כהתנצלות לך או למר תמוז, אנא ממך.
שהעיר לך מי שהעיר על נושא החברות.... מעניין אבל לגטימי לחלוטין להיות "חבר של" גם אם מדובר בחבר וירטואלי. מה שאינו לגטימי הינו כמובן לערב בין הנושאים. גם אתה לא הצלחת כמו תמוז להפריך חלק ממה שאני או מסורתי כתבנו. אני יכול כמובן לדבר רק בשמי, ולא בשם מסורתי. הודעתך החצופה כוונה אלי, מאחר וכך גם הודעתי לך תהיה פומבית. אני סבור שהייתה לפחות מצידי התמודדות עם טיעוניך וטיעוניו, לפחות בתחומים בהם יש לי ידע.מנגד אני סבור שגם אתה וגם מר תמוז נעולים לחלוטין על קונספציה. רק להזכירך את הדיון בעבר הרחוק בנושא הז'גוטה. מעניין שאז כתבנו לעניין( כלל משתתפי הדיון ) ולא באילגוות...מה השתנה מר קוכלין? האם העובדה שיש על דבריך ודברי תמוז עוררין מחייבת מי מאיתנו לשבת בפינה נזופים?! אגב קוכלין - בניגוד לך אינני צבוע ו/או מתרפס ו/או מאבד את עשתונותי מול פלוני המסכים לדעותי, בצורה עיוורת כמוך למשל. אם זיכרוני אינו מטעני הרי שבעבר לא היו לך שום בעיות להסכים עימי ולהעלות את שכתבתי על נס, וראש שימחתך; מה קרה מר קוכלין התבניות שבראשך התעוררו וזעקו "גוואלד גזענים?!" או שמא התקשית להתמודד עם דעות שונות למשל מאמרך המתחיל במילה "שטויות". אגב אילו היית קצת חוקר לעומק היית - אולי - מגלה פרטים נוספים על כל נושא בתי הזונות שכה קרוב לליבך. אגב - הזכר לי להעביר לך את הכתובת של האקדמיה ללשון עברית - יש לך הרבה לתקן..... במלא הכנות - אני מקווה שעבודת הדוקטוראט שלך אכן תעמוד בקריטריונים האקדמיים, לפי השרשור ההזוי הזה, אני בספק גדול. ראה הודעתי זאת - לא כהתנצלות לך או למר תמוז, אנא ממך.
לא נעים לי לומר לך...
אבל הביקורת של שינובי עליך צודקת. ציפיתי ממך ליותר איטגריטי כהסטוריון מקצועי. וההודעות של אהרון תמוז הן לא "רהוטות ומנומקות" אלא רטוריקה ודמגוגיה. (למעט נקודה אחת של חיסול האינטיליגנציה הפולנית ע"י הנאצים, הוא לא הוכיח כלום) הבן אדם מנצל את הבורות של חלק מהקוראים בהסטוריה של יהדות פולין כדי למכור לוקש שהיהודים חיו בפולין באיזה גן-עדן במשך 800 שנה עד למאה ה-19. הוא שוכח להזכיר למשל שלאחר תקופת פריחה במאה ה-14, היתה המאה ה-15 תקופה של התנכלות והצרת צעדים בלתי פוסקת בלחץ הכנסיה (מניע דתי) ומעמד הסוחרים (מניע כלכלי). נכון הוא שבחלק גדול מימי הביניים היהודים היו מוגנים ע"י פריבילגיות של המלך או האצילים, אלא שזה כיף קטן מאוד שהמחסום היחיד בינך לבין ההמון העוין הוא רצונו השרירותי של אציל הפכפך. (ואני מניח שברור לך שאותם אצילים הגנו על היהודים "שלהם" מתוך מניעים כלכליים אגואיסטיים ולא מתוך פילושמיות, ושהגנה זו יכלה להיות מוסרת בן-רגע אם האינטרס הפוליטי הרגעי של אותו אציל חייב זאת.) חוץ מזה, אנחנו עוסקים בפולין ערב מלחמת העולם השנייה ולא במאה ה-16. אתה מוזמן לראות למשל את תוצאות הבחירות לסיים של 1930 בפולין (ראה טבלה בתחתית הלינק). מפלגה בשם Stronnictwo Narodowe זכתה שם ב- 64 מושבים מתוך 444. אם תקליק על שם המפלגה תגלה שמדובר למעשה באנדציה. כלומר: מפלגה בעלת מצע אנטישמי מובהק זכתה בבחירות בכמעט 15% מהקולות. אתה גם מוזמן לעיין בהסטוריה של העלייה הרביעית, ולברר מדוע עלו יהודים רבים מפולין באמצע שנות ה-20. רמז... העלייה כונתה "עליית גרבסקי" על שם איש חביב מהמפלגה האנדקית, והיה לה קשר ללחץ כלכלי מכוון של הממשלה נגד היהודים כדי לרוששם ולדחוף אותם החוצה מפולין. אז חלאס למכור לוקשים על הדולצ'ה ויטה של היהודים בפולין.
אבל הביקורת של שינובי עליך צודקת. ציפיתי ממך ליותר איטגריטי כהסטוריון מקצועי. וההודעות של אהרון תמוז הן לא "רהוטות ומנומקות" אלא רטוריקה ודמגוגיה. (למעט נקודה אחת של חיסול האינטיליגנציה הפולנית ע"י הנאצים, הוא לא הוכיח כלום) הבן אדם מנצל את הבורות של חלק מהקוראים בהסטוריה של יהדות פולין כדי למכור לוקש שהיהודים חיו בפולין באיזה גן-עדן במשך 800 שנה עד למאה ה-19. הוא שוכח להזכיר למשל שלאחר תקופת פריחה במאה ה-14, היתה המאה ה-15 תקופה של התנכלות והצרת צעדים בלתי פוסקת בלחץ הכנסיה (מניע דתי) ומעמד הסוחרים (מניע כלכלי). נכון הוא שבחלק גדול מימי הביניים היהודים היו מוגנים ע"י פריבילגיות של המלך או האצילים, אלא שזה כיף קטן מאוד שהמחסום היחיד בינך לבין ההמון העוין הוא רצונו השרירותי של אציל הפכפך. (ואני מניח שברור לך שאותם אצילים הגנו על היהודים "שלהם" מתוך מניעים כלכליים אגואיסטיים ולא מתוך פילושמיות, ושהגנה זו יכלה להיות מוסרת בן-רגע אם האינטרס הפוליטי הרגעי של אותו אציל חייב זאת.) חוץ מזה, אנחנו עוסקים בפולין ערב מלחמת העולם השנייה ולא במאה ה-16. אתה מוזמן לראות למשל את תוצאות הבחירות לסיים של 1930 בפולין (ראה טבלה בתחתית הלינק). מפלגה בשם Stronnictwo Narodowe זכתה שם ב- 64 מושבים מתוך 444. אם תקליק על שם המפלגה תגלה שמדובר למעשה באנדציה. כלומר: מפלגה בעלת מצע אנטישמי מובהק זכתה בבחירות בכמעט 15% מהקולות. אתה גם מוזמן לעיין בהסטוריה של העלייה הרביעית, ולברר מדוע עלו יהודים רבים מפולין באמצע שנות ה-20. רמז... העלייה כונתה "עליית גרבסקי" על שם איש חביב מהמפלגה האנדקית, והיה לה קשר ללחץ כלכלי מכוון של הממשלה נגד היהודים כדי לרוששם ולדחוף אותם החוצה מפולין. אז חלאס למכור לוקשים על הדולצ'ה ויטה של היהודים בפולין.
אפשר לנסח את תוצאות הבחירות
גם בצורה אחרת: 85% מהפולנים לא הצביעו למפלגה שהיתה אנטישמית במובהק. 15% מצביעים לימין הקיצוני זה אמנם שלילי, ורחוק מלהוות תמונה מושלמת, אבל בוודאי הנתון הזה לא מוכיח שרוב הפולנים היו אנטישמים מובהקים. הנתון מוכיח שהיה מיעוט אנטישמי קיצוני ניכר בפולין. סביר להניח שרבים אחרים היו אנטישמים מתונים יותר, או שסתם "לא אהבו יהודים".
גם בצורה אחרת: 85% מהפולנים לא הצביעו למפלגה שהיתה אנטישמית במובהק. 15% מצביעים לימין הקיצוני זה אמנם שלילי, ורחוק מלהוות תמונה מושלמת, אבל בוודאי הנתון הזה לא מוכיח שרוב הפולנים היו אנטישמים מובהקים. הנתון מוכיח שהיה מיעוט אנטישמי קיצוני ניכר בפולין. סביר להניח שרבים אחרים היו אנטישמים מתונים יותר, או שסתם "לא אהבו יהודים".
אכן לא,
אולם זה פותח פתח לטיעון אחר או לדיון חדש: עד כמה היו הדעות האנטישמיות נפוצות בקרב המפלגות בפולין. אני מציין זאת מפני שגם 15% זה לא עניין של מה בכך.ונכון כי 85% לא הצביעו למפלגה אנטישמית, אך מה היה דפוס ההצבעה אז, כיצד התפלג ולמי, ושאלת השאלות אולי - בחזרה על הפתיח - האם מצעי המפלגות כללו התייחסות ליהודים , ואם כן מהי? שאלה נוספת נוגעת לשמאל הפולני - עד כמה הוא היה אנטישמי. ניתוח דפוסי הצבעה קוכלין - איננו רק עניין של סמנטיקה. זה ש-85 אחוז לא הצביעו למפלגה אנטישמית במובהק, בכלל איננו אומר שלא הייתה בקרב מצביעים אלו אנטישמיות חריפה. בל תשכח דבר נוסף - בדרך כלל אז הצביעו גם עקב אידיולוגיה אם תרצה "קוד גנטי"...גם על פי מדד זה יש לבדק את דפוסי ההצבעה בפולין.
אולם זה פותח פתח לטיעון אחר או לדיון חדש: עד כמה היו הדעות האנטישמיות נפוצות בקרב המפלגות בפולין. אני מציין זאת מפני שגם 15% זה לא עניין של מה בכך.ונכון כי 85% לא הצביעו למפלגה אנטישמית, אך מה היה דפוס ההצבעה אז, כיצד התפלג ולמי, ושאלת השאלות אולי - בחזרה על הפתיח - האם מצעי המפלגות כללו התייחסות ליהודים , ואם כן מהי? שאלה נוספת נוגעת לשמאל הפולני - עד כמה הוא היה אנטישמי. ניתוח דפוסי הצבעה קוכלין - איננו רק עניין של סמנטיקה. זה ש-85 אחוז לא הצביעו למפלגה אנטישמית במובהק, בכלל איננו אומר שלא הייתה בקרב מצביעים אלו אנטישמיות חריפה. בל תשכח דבר נוסף - בדרך כלל אז הצביעו גם עקב אידיולוגיה אם תרצה "קוד גנטי"...גם על פי מדד זה יש לבדק את דפוסי ההצבעה בפולין.
בוא נראה היכן המחלוקת
מעולם לא טענתי (ולמיטב ידיעתי גם אהרון לא טען) שפולין היתה "גן עדן" ליהודים. זה ניסוח שלך. בוודאי שבפולין היתה הרבה אנטישמיות (אם כי לא היו כמעט פוגרומים של פולנים, למיטב זכרוני, לפני המאה העשרים- תקן אותי אם אני טועה). מצד שני, היו גם בפולין גילויים של אחווה כלפי היהודים, שאותם הזכיר אהרון. במלחמת העולם השנייה, היו פולנים לא מעטים שהסגירו יהודים לנאצים, לפעמים תמורת בצע כסף או טובות הנאה אחרת. לעומת זאת, היו גם פולנים רבים מספור שסיכנו את חייהם ואת חיי משפחותיהם להצלת יהודים. ארמיה קריובה מתבלטת בעניין זה, כאחד מהגופים המעורבים ביותר בהצלת יהודים. המקרים של רצח יהודים בידי חיילים של א"ק מתגמדים ומתבטלים לעומת הפעילות השיטתית של הארמיה להצלת יהודים במלחמת העולם השנייה. לעומת זאת, האנטישמיות של חלקים נרחבים בציבור הפולני (אם כי אין כל הוכחה כי מדובר ברוב האוכלוסיה) התבטאה בפוגרומים בודדים שנערכו בזמן המלחמה, כמו הפוגרום בידוובנה, או לאחריה- כמו הפוגרום בקיליצה. גם היחס של השלטונות הפולניים, וחלקים נרחבים באוכלוסיה, ליהודים ששרדו- היה מחפיר. הרקע לכך הוא בין היתר, שיתוף הפעולה המביש של יהודים רבים מדי עם מנגנוני הרצח והדיכוי הסובייטיים. לפרטים, ראה מאמרו של ההיסטוריון תומש שצ'נבוש באתר יד ושם (סעיף המאמרים). לנקודת מבט אחרת, קרובה יותר לשלך, תוכל לראות את מאמר התשובה של ישראל גוטמן. הכיבוש הנאצי בפולין היה מהאכזריים ביותר בהיסטוריה האנושית (בניגוד לטענתך התמוהה, וההשוואה לכיבוש היפני בסין). שכבה שלמה, ורחבה מאד, של העם הפולני הושמדה כמעט לחלוטין בידי הנאצים. פולנים נרצחו, עונו והורעבו על סיבות של מה בכך. חינוך נאסר לחלוטין בפולין, ובפרט חינוך גבוה, במטרה להפוך את הפולנים לעם עבדים. ב"שיחות השולחן", היטלר אומר שכל מה שהפולני צריך לדעת, הוא שיש עיר ושמה ברלין, וכל אדם צריך להיות בה פעם בחייו. הימלר, לעומת זאת, היה סבור שכל פולני צריך לדעת לכתוב את שמו ולספור עד עשרים, ו"ידיעת הקריאה אינה הכרחית". הנס פרנק, המושל הכללי של פולין, אמר פעם למושל צ'כוסלובקיה, שאם היה צריך לתלות מודעה על כל עשרה פולנים שהוא תולה, היערות בפולין היו נגמרים מהר מאד. למעשה, אם אתה כבר משווה לכיבוש היפני של סין, היפנים אמנם היו אכזריים יותר מהגרמנים בחודשים הראשונים (הם פשוט טבחו, שרפו ואנסו כל מה שנקרה על דרכם), אבל בהמשך, לאחר התבססות הכיבוש היפני בסין- הוא היה אכזרי פחות, ולא יותר, מהכיבוש הגרמני בפולין. ההבדל העיקרי הוא שהזוועות היפניות היו בדרך כלל "מלמטה", היינו- יוזמה של חיילים וקצינים מדרג נמוך או בינוני, ואילו הזוועות הגרמניות בפולין היו מתוכננות מלמעלה. יהודים פולנים רבים גילו נאמנות לפולין, למרות האנטישמיות, ולחמו בשורות ארמיה קריובה נגד הכובש הנאצי. יהודים אחרים, למרבה הצער, הפכו לכלים של שלטון הזוועה הסובייטי. אחדים ביצעו גם מעשי זוועה כנגד פולנים, ולא צריך לחפות על הכתם הזה. עם מה אתה לא מסכים, מכל הכתוב לעיל?
מעולם לא טענתי (ולמיטב ידיעתי גם אהרון לא טען) שפולין היתה "גן עדן" ליהודים. זה ניסוח שלך. בוודאי שבפולין היתה הרבה אנטישמיות (אם כי לא היו כמעט פוגרומים של פולנים, למיטב זכרוני, לפני המאה העשרים- תקן אותי אם אני טועה). מצד שני, היו גם בפולין גילויים של אחווה כלפי היהודים, שאותם הזכיר אהרון. במלחמת העולם השנייה, היו פולנים לא מעטים שהסגירו יהודים לנאצים, לפעמים תמורת בצע כסף או טובות הנאה אחרת. לעומת זאת, היו גם פולנים רבים מספור שסיכנו את חייהם ואת חיי משפחותיהם להצלת יהודים. ארמיה קריובה מתבלטת בעניין זה, כאחד מהגופים המעורבים ביותר בהצלת יהודים. המקרים של רצח יהודים בידי חיילים של א"ק מתגמדים ומתבטלים לעומת הפעילות השיטתית של הארמיה להצלת יהודים במלחמת העולם השנייה. לעומת זאת, האנטישמיות של חלקים נרחבים בציבור הפולני (אם כי אין כל הוכחה כי מדובר ברוב האוכלוסיה) התבטאה בפוגרומים בודדים שנערכו בזמן המלחמה, כמו הפוגרום בידוובנה, או לאחריה- כמו הפוגרום בקיליצה. גם היחס של השלטונות הפולניים, וחלקים נרחבים באוכלוסיה, ליהודים ששרדו- היה מחפיר. הרקע לכך הוא בין היתר, שיתוף הפעולה המביש של יהודים רבים מדי עם מנגנוני הרצח והדיכוי הסובייטיים. לפרטים, ראה מאמרו של ההיסטוריון תומש שצ'נבוש באתר יד ושם (סעיף המאמרים). לנקודת מבט אחרת, קרובה יותר לשלך, תוכל לראות את מאמר התשובה של ישראל גוטמן. הכיבוש הנאצי בפולין היה מהאכזריים ביותר בהיסטוריה האנושית (בניגוד לטענתך התמוהה, וההשוואה לכיבוש היפני בסין). שכבה שלמה, ורחבה מאד, של העם הפולני הושמדה כמעט לחלוטין בידי הנאצים. פולנים נרצחו, עונו והורעבו על סיבות של מה בכך. חינוך נאסר לחלוטין בפולין, ובפרט חינוך גבוה, במטרה להפוך את הפולנים לעם עבדים. ב"שיחות השולחן", היטלר אומר שכל מה שהפולני צריך לדעת, הוא שיש עיר ושמה ברלין, וכל אדם צריך להיות בה פעם בחייו. הימלר, לעומת זאת, היה סבור שכל פולני צריך לדעת לכתוב את שמו ולספור עד עשרים, ו"ידיעת הקריאה אינה הכרחית". הנס פרנק, המושל הכללי של פולין, אמר פעם למושל צ'כוסלובקיה, שאם היה צריך לתלות מודעה על כל עשרה פולנים שהוא תולה, היערות בפולין היו נגמרים מהר מאד. למעשה, אם אתה כבר משווה לכיבוש היפני של סין, היפנים אמנם היו אכזריים יותר מהגרמנים בחודשים הראשונים (הם פשוט טבחו, שרפו ואנסו כל מה שנקרה על דרכם), אבל בהמשך, לאחר התבססות הכיבוש היפני בסין- הוא היה אכזרי פחות, ולא יותר, מהכיבוש הגרמני בפולין. ההבדל העיקרי הוא שהזוועות היפניות היו בדרך כלל "מלמטה", היינו- יוזמה של חיילים וקצינים מדרג נמוך או בינוני, ואילו הזוועות הגרמניות בפולין היו מתוכננות מלמעלה. יהודים פולנים רבים גילו נאמנות לפולין, למרות האנטישמיות, ולחמו בשורות ארמיה קריובה נגד הכובש הנאצי. יהודים אחרים, למרבה הצער, הפכו לכלים של שלטון הזוועה הסובייטי. אחדים ביצעו גם מעשי זוועה כנגד פולנים, ולא צריך לחפות על הכתם הזה. עם מה אתה לא מסכים, מכל הכתוב לעיל?
תיכף נבדוק את אי ההסכמה...
קודם כל, אהרון כן טען שפולין היתה גן עדן ליהודים. בוא ונקרא קטעים משתי הודעות שלו בנושא. הודעה 1: "היהודים חיו בפולין במשך מאות שנים בביטחון יחסי ונהנו מזכויות שבמערב אירופה לא היו חולמים עליהן, כמו אוטונומיה פנימית, בתחומים מסויימים כמעט מדינה בתוך מדינה. היהודים והפולנים היו מטרה לשנאה בעיקר מצד האוקראינים כפי שבא לידי ביטוי בפרעות ת"ח ות"ט ואח"כ בפרעות ההיידמקים שפגו ביהודים ובפולנים. עד לסוף המאה ה-19 האנטישמיות הפעילה בשטחי פולין היתה הרבה יותר חלשה מאשר בצרפת, בגרמניה ובוודאי ברוסיה." הודעה 2: " מה לעשות, פולין היתה עד לחלוקתה מקום די סובלני (לא רק ליהודים, אגב) ולמרות התנכלויות שונות פה ושם, בעיקר מצד גורמים בכנסייה, רוב הזמן היהודים חיו בה בביטחון ובשלווה וזכו להגנת המלכים. גם אחרי חלוקת פולין לא השתנה באופן בסיסי מצב היהודים, למעט זליגה של האנטישמיות הרוסית לאזור הכיבוש הרוסי." מה לעשות שאהרון מצייר מצג שווא של המציאות, ושוכח שרוב האוכלוסיה הפולנית כולל האליטה התנגדה רוב הזמן לזכויות היהודים ועשתה כל שביכולתה לקצץ בהן (בחלק מהזמן בהצלחה). --- אני לא זוכר כרגע פוגרומים בקנה מידה הסטורי של פולנים ביהודים, אבל מציאות שבה הפולני דופק מכות לשכנו היהודי היתה ענין נפוץ מאז ומתמיד בלי שזה יגיע לידיעת ההסטוריונים. אין ויכוח בינינו שהיו גם פולנים שהצילו יהודים, אלא שכבר הבעתי את דעתי שאתה מנפח את הפעילות הזו מעבר לכל פרופורציה. (עובדתית ארמיה קריובה היתה מלאה בקצינים פולנים אנטישמים, למרות מיעוט שאהד את היהודים וסייע להם) היות ושנינו מסכימים שיחס הפולנים ליהודים היה מחפיר אחרי המלחמה וכן שחלקים נרחבים באוכלוסיה הפולנית הוכיחו אנטישמיות גם במהלכה, אז אין לי כאן מה להוסיף. אני לא מקבל את האפולוגטיקה האנטי-סובייטית לפיה העוינות ליהודים נבעה מהסיוע היהודי לסובייטים (עובדה נכונה כשלעצמה). נכון שזה תרם משהו, אבל זה ישב על רבדים עמוקים של עוינות על בסיס דתי וכלכלי וסתם שנאה מושרשת ליהודים. לגבי הכיבוש הגרמני בפולין, י/ש לי תחושה שאתה מערבב שיחות שולחן של היטלר ותוכניות עתידניות עם מה שבוצע בפועל. קצת קשה לי להאמין שחינוך נאסר לחלוטין בפולין בעת שליהודים הכלואים בגטו (לפחות גטו מסוים שאני מצוי בענייניו) הותר לפחות בהתחלה ללמד לימודים תיכוניים כולל בגרות, וזה אף שימש כעילה לפטור מעבודה והצדיק הקצבת מזון.
קודם כל, אהרון כן טען שפולין היתה גן עדן ליהודים. בוא ונקרא קטעים משתי הודעות שלו בנושא. הודעה 1: "היהודים חיו בפולין במשך מאות שנים בביטחון יחסי ונהנו מזכויות שבמערב אירופה לא היו חולמים עליהן, כמו אוטונומיה פנימית, בתחומים מסויימים כמעט מדינה בתוך מדינה. היהודים והפולנים היו מטרה לשנאה בעיקר מצד האוקראינים כפי שבא לידי ביטוי בפרעות ת"ח ות"ט ואח"כ בפרעות ההיידמקים שפגו ביהודים ובפולנים. עד לסוף המאה ה-19 האנטישמיות הפעילה בשטחי פולין היתה הרבה יותר חלשה מאשר בצרפת, בגרמניה ובוודאי ברוסיה." הודעה 2: " מה לעשות, פולין היתה עד לחלוקתה מקום די סובלני (לא רק ליהודים, אגב) ולמרות התנכלויות שונות פה ושם, בעיקר מצד גורמים בכנסייה, רוב הזמן היהודים חיו בה בביטחון ובשלווה וזכו להגנת המלכים. גם אחרי חלוקת פולין לא השתנה באופן בסיסי מצב היהודים, למעט זליגה של האנטישמיות הרוסית לאזור הכיבוש הרוסי." מה לעשות שאהרון מצייר מצג שווא של המציאות, ושוכח שרוב האוכלוסיה הפולנית כולל האליטה התנגדה רוב הזמן לזכויות היהודים ועשתה כל שביכולתה לקצץ בהן (בחלק מהזמן בהצלחה). --- אני לא זוכר כרגע פוגרומים בקנה מידה הסטורי של פולנים ביהודים, אבל מציאות שבה הפולני דופק מכות לשכנו היהודי היתה ענין נפוץ מאז ומתמיד בלי שזה יגיע לידיעת ההסטוריונים. אין ויכוח בינינו שהיו גם פולנים שהצילו יהודים, אלא שכבר הבעתי את דעתי שאתה מנפח את הפעילות הזו מעבר לכל פרופורציה. (עובדתית ארמיה קריובה היתה מלאה בקצינים פולנים אנטישמים, למרות מיעוט שאהד את היהודים וסייע להם) היות ושנינו מסכימים שיחס הפולנים ליהודים היה מחפיר אחרי המלחמה וכן שחלקים נרחבים באוכלוסיה הפולנית הוכיחו אנטישמיות גם במהלכה, אז אין לי כאן מה להוסיף. אני לא מקבל את האפולוגטיקה האנטי-סובייטית לפיה העוינות ליהודים נבעה מהסיוע היהודי לסובייטים (עובדה נכונה כשלעצמה). נכון שזה תרם משהו, אבל זה ישב על רבדים עמוקים של עוינות על בסיס דתי וכלכלי וסתם שנאה מושרשת ליהודים. לגבי הכיבוש הגרמני בפולין, י/ש לי תחושה שאתה מערבב שיחות שולחן של היטלר ותוכניות עתידניות עם מה שבוצע בפועל. קצת קשה לי להאמין שחינוך נאסר לחלוטין בפולין בעת שליהודים הכלואים בגטו (לפחות גטו מסוים שאני מצוי בענייניו) הותר לפחות בהתחלה ללמד לימודים תיכוניים כולל בגרות, וזה אף שימש כעילה לפטור מעבודה והצדיק הקצבת מזון.
איפה מופיעה כאן המילה גן עדן?
אהרון בסך הכל טען שמצב היהודים בפולין היה טוב יותר ממצבם בגרמניה, צרפת ורוסיה. זו טענה שצריך לבדוק אותה, ואין כאן ניסיון לערוך אידיאליזציה למצב הפולני. הוא גם צודק בטענתו, שעיקר הפוגרומים ביהודים נערכו בידי אוקראינים (שהאשימו את היהודים בתמיכה בפולנים). אם "מציאות שבה פולני דופק מכות לשכנו היהודי" לא הגיעה לידיעת ההיסטוריונים, אז מהיכן אתה יודע את זה? בנוגע ל"קצינים האנטישמיים בארמיה קריובה", עובדתית הארמיה הצילה יהודים רבים. לא מדובר במיעוט, אלא במדיניות רשמית ומוצהרת, עובדה שאתה מתעלם ממנה בעקביות. מדבריך ניתן להבין כאילו מדובר במיעוט שפעל בניגוד להוראות הנהגת הארמיה, ולא כן היא- בדיוק להיפך. דרך אגב, גם אנטישמים הצילו יהודים- אין כאן שום סתירה. מייסדת הז'גוטה, למשל, היתה ידועה כאנטישמית. בנוגע לסיוע לסובייטים, אני שוב ממליץ על מאמרו של תומש שצ'נבוש (באתר יד ושם) שמפרט משהו ממעללי היהודים הקומוניסטים בפולין.
אהרון בסך הכל טען שמצב היהודים בפולין היה טוב יותר ממצבם בגרמניה, צרפת ורוסיה. זו טענה שצריך לבדוק אותה, ואין כאן ניסיון לערוך אידיאליזציה למצב הפולני. הוא גם צודק בטענתו, שעיקר הפוגרומים ביהודים נערכו בידי אוקראינים (שהאשימו את היהודים בתמיכה בפולנים). אם "מציאות שבה פולני דופק מכות לשכנו היהודי" לא הגיעה לידיעת ההיסטוריונים, אז מהיכן אתה יודע את זה? בנוגע ל"קצינים האנטישמיים בארמיה קריובה", עובדתית הארמיה הצילה יהודים רבים. לא מדובר במיעוט, אלא במדיניות רשמית ומוצהרת, עובדה שאתה מתעלם ממנה בעקביות. מדבריך ניתן להבין כאילו מדובר במיעוט שפעל בניגוד להוראות הנהגת הארמיה, ולא כן היא- בדיוק להיפך. דרך אגב, גם אנטישמים הצילו יהודים- אין כאן שום סתירה. מייסדת הז'גוטה, למשל, היתה ידועה כאנטישמית. בנוגע לסיוע לסובייטים, אני שוב ממליץ על מאמרו של תומש שצ'נבוש (באתר יד ושם) שמפרט משהו ממעללי היהודים הקומוניסטים בפולין.
ה*מילה* גן עדן לא הופיעה...
אבל ביטויים נרדפים כן הופיעו. התיאור לפיו היהודים "נהנו מזכויות שבמערב אירופה לא היו חולמים עליהן" שקול לאמירה שבפולין היה גן עדן ליהודים. המציאות הזו לא הגיעה לידיעת ההסטוריונים משום שהסטוריון עוסק בפוגרום שבו נרצחו עשרות יהודים והוא מתועד במסמכי השלטונות ובעתונות של התקופה. כשפולני יצא מהכנסיה בכפר מתודלק ע"י דברי הכומר (+וודקה שלגם מיד אח"כ) ודפק מכות לשכנו היהודי, אף אחד לא דיווח למשטרה ואף אחד לא כתב על כך בעתון. אני אזכיר לך את הטענה המקובלת של השמאל הישראלי לפיה הציבור הישראלי לא מודע למעשי הזוועות שנעשים ע"י צה"ל והמתנחלים נגד הפלשתינים האצילים. אז למה לדעתך העתונות הפולנית (העוינת ליהודים) תפרסם יותר על אירועים מקומיים של פגיעה ביהודים מאשר העתונות הישראלית (האוהדת לפלשתינים) תפרסם על עלילות הקלגסים של צה"ל? הסטוריון פשוט לא יכול לדעת מה קרה בכל כפר פולני במאה ה-18, משום שאיש לא תעד זאת מחוסר ענין או אינטרס. מאיפה אני יודע על השכן היהודי? כי אבותי ואבות אבותי היו אותו "שכן יהודי". ומי כמוך כהסטוריון יודע על כוחה של מסורת שעוברת בע"פ מדור לדור. לגבי ארמיה קריובה... עיין בעמ' 225-245 בספרו של יוסף ליטבק "פליטים יהודים מפולין בברית המועצות 1939-1946" על היהודים בצבא אנדרס. אמנם מדובר בגוף צבאי אחר, אבל עם אותה אוריינטציה ומבוסס על אותו סוג של מפקדים פולניים. בוא ונגיד שהאנטישמיות לא היתה שם דבר נדיר במיוחד.
אבל ביטויים נרדפים כן הופיעו. התיאור לפיו היהודים "נהנו מזכויות שבמערב אירופה לא היו חולמים עליהן" שקול לאמירה שבפולין היה גן עדן ליהודים. המציאות הזו לא הגיעה לידיעת ההסטוריונים משום שהסטוריון עוסק בפוגרום שבו נרצחו עשרות יהודים והוא מתועד במסמכי השלטונות ובעתונות של התקופה. כשפולני יצא מהכנסיה בכפר מתודלק ע"י דברי הכומר (+וודקה שלגם מיד אח"כ) ודפק מכות לשכנו היהודי, אף אחד לא דיווח למשטרה ואף אחד לא כתב על כך בעתון. אני אזכיר לך את הטענה המקובלת של השמאל הישראלי לפיה הציבור הישראלי לא מודע למעשי הזוועות שנעשים ע"י צה"ל והמתנחלים נגד הפלשתינים האצילים. אז למה לדעתך העתונות הפולנית (העוינת ליהודים) תפרסם יותר על אירועים מקומיים של פגיעה ביהודים מאשר העתונות הישראלית (האוהדת לפלשתינים) תפרסם על עלילות הקלגסים של צה"ל? הסטוריון פשוט לא יכול לדעת מה קרה בכל כפר פולני במאה ה-18, משום שאיש לא תעד זאת מחוסר ענין או אינטרס. מאיפה אני יודע על השכן היהודי? כי אבותי ואבות אבותי היו אותו "שכן יהודי". ומי כמוך כהסטוריון יודע על כוחה של מסורת שעוברת בע"פ מדור לדור. לגבי ארמיה קריובה... עיין בעמ' 225-245 בספרו של יוסף ליטבק "פליטים יהודים מפולין בברית המועצות 1939-1946" על היהודים בצבא אנדרס. אמנם מדובר בגוף צבאי אחר, אבל עם אותה אוריינטציה ומבוסס על אותו סוג של מפקדים פולניים. בוא ונגיד שהאנטישמיות לא היתה שם דבר נדיר במיוחד.
למסורתי יש 'מקורות' משלו
הנמצאים מעבר לזוטות כמו חלל וזמן. הפולני השיכור המיתולוגי שדפק מכות לשכנו היהודי חי בתודעה העממית ואפשר להעביר אותו במכונת זמן קדימה ואחורה ולהסיע אותו בכרכרה וירטואלית ממקום למקום עם תזוזת הגבולות. בני משפחתי למשל שחיו בכפרי גליציה במשך דורות לא נתקלו בו מימיהם. מהסיפורים שהסתובבו במשפחתי אני יודע שלאבותי היה בית מרזח וחנות קטנה למצרכי מזון במרכז הכפר ליד הכנסייה והכומר נהג להתארח אצלם. לעיתים היה מגיע לביקור גם הבישוף שאהב לפי המסופר לאכול את תבשיליה היהודיים של הסבתא רבא שלי. במלה"ע ה-1 התנחלו במקום חיילים גרמניים וע"פ המסופר התנהגו יפה. כשבאו הגרמנים ב-39' ברחו היהודים ליערות בסביבה והאיכרים היו מביאים להם מזון. אבל אחרי כמה זמן הם נאלצו לצאת מהיער ונלכדו ע"י הגרמנים שנעזרו ע"י ה'סולטיס' - ה'מוכתר' של הסביבה - וחבורה של משת"פים. משם הובלו היהודים לגטו שהוקם בעיר המחוז, ומשם למחנות. אחרי השואה אבי חזר לכפר הולדתו ופגש את שכניו וחבריו הפולניים שלמדו איתו בביה"ס. הם קיבלו אותו יפה והתאבלו על בני המשפחה שנספו. את זה אני יודע ממקור ראשון כי בביקורי במקום הצלחתי לפגוש כמה ישישים שהכירו את משפחתי לפני המלחמה והם שמחו לקראתי וארחו אותי בבתיהם. אני שומר על קשר עם כמה מבני המשפחה של השכנים לשעבר. בכפר יודעים היטב מאיזו משפחה יצאו לוחמי התנגדות ואנשי מחתרת ('גדודי האיכרים' שהיו מסונפים ל-AK), מי נשלחו לעבודת כפייה בגרמניה ומאיזו משפחה יצאו משתפי פעולה ומלשינים שהסגירו את שכניהם. הטינה והתיעוב כלפיהם קיימים עד היום.
הנמצאים מעבר לזוטות כמו חלל וזמן. הפולני השיכור המיתולוגי שדפק מכות לשכנו היהודי חי בתודעה העממית ואפשר להעביר אותו במכונת זמן קדימה ואחורה ולהסיע אותו בכרכרה וירטואלית ממקום למקום עם תזוזת הגבולות. בני משפחתי למשל שחיו בכפרי גליציה במשך דורות לא נתקלו בו מימיהם. מהסיפורים שהסתובבו במשפחתי אני יודע שלאבותי היה בית מרזח וחנות קטנה למצרכי מזון במרכז הכפר ליד הכנסייה והכומר נהג להתארח אצלם. לעיתים היה מגיע לביקור גם הבישוף שאהב לפי המסופר לאכול את תבשיליה היהודיים של הסבתא רבא שלי. במלה"ע ה-1 התנחלו במקום חיילים גרמניים וע"פ המסופר התנהגו יפה. כשבאו הגרמנים ב-39' ברחו היהודים ליערות בסביבה והאיכרים היו מביאים להם מזון. אבל אחרי כמה זמן הם נאלצו לצאת מהיער ונלכדו ע"י הגרמנים שנעזרו ע"י ה'סולטיס' - ה'מוכתר' של הסביבה - וחבורה של משת"פים. משם הובלו היהודים לגטו שהוקם בעיר המחוז, ומשם למחנות. אחרי השואה אבי חזר לכפר הולדתו ופגש את שכניו וחבריו הפולניים שלמדו איתו בביה"ס. הם קיבלו אותו יפה והתאבלו על בני המשפחה שנספו. את זה אני יודע ממקור ראשון כי בביקורי במקום הצלחתי לפגוש כמה ישישים שהכירו את משפחתי לפני המלחמה והם שמחו לקראתי וארחו אותי בבתיהם. אני שומר על קשר עם כמה מבני המשפחה של השכנים לשעבר. בכפר יודעים היטב מאיזו משפחה יצאו לוחמי התנגדות ואנשי מחתרת ('גדודי האיכרים' שהיו מסונפים ל-AK), מי נשלחו לעבודת כפייה בגרמניה ומאיזו משפחה יצאו משתפי פעולה ומלשינים שהסגירו את שכניהם. הטינה והתיעוב כלפיהם קיימים עד היום.
מאחר וחזרנו להיות רציניים תרשה לי לחלק עמך
כמה פיסות מידע מ"בית אבא". ראשית כל הכבוד לסיוע שמשפחתך קיבלה מאותם איכרים. דווקא אמי סיפרה לי על קבוצת אוכלוסייה מיוחדת בפולין מהאיכרות. היו אלו איכרים אדוקים במיוחד בדתם, מבחינתם לסייע ליהודי הייתה מצווה ובהחלט בימים ההם. יתכן ואלו היו שכני משפחתך. בכל מקרה ברור שאנשים אלו הסתכנו בעונש ברברי מהגרמנים. הסיפא כמובן הינה "שיגרתית" - ההסגרה. אם נחזור לדיון ההוא, אין כ"כ ממה להתפלא. ההתפעלות הינה מאלו שאכן סייעו. בקשר להתנהגות ה"גויית" - דודי ( דוד אחר ) מגליציה אגב כמו גם אבי, סיפר לי שהרגעים המסוכנים ביותר ביום יום ליהודי היו - רגעי השתייה ביום ראשון שלאחר התפילה והדרשה; בה בדרך כלל הכומר שפך אש וגופרית על היהודים ועל "רצח" ישו, האיכר הנ"ל אגב היה בוכה פיזית על הרצח של ישו הקטן והמסכן שלנו ושואל למה?! אחרי השואה חלק מבני משפחתי חזרו. אמי למשל חזרה לאחוזה שלהם , הם התקבלו בקרירות אבל בקורקטיות. אחרים מבני משפחתי שהלכו לראות מה נשאר, קיבלו בלילה פתק מתחת לדלת עם אזהרה להסתלק לפני... בסך הכל הכללי אין ספק בכלל שהתמונה מורכבת למדי;יחד עם זאת בכללי היא נוטה מאוד לרעת הצד הפולני. הערת בצדק אגב, כי קשה לצפות מעם לחוץ תחת כיבוש ברוטאלי כ"כ שישתדל לעשות משהו לטובת עם שנוא אחר. אין ספק שיש בכך משהו, מצד שני - זאת בדיוק הפואנטה ! הם אכן היו אדישים למדי. במאמר מוסגר - הצעתי לך לעיין בספרו של זעירא על יוה"כ;לא מפני שתלמד משהו על נמלחמה, אלא תראה אירוע בעברו של האיש. אין לי מושג אם קראת אם לאו. אילו קראת היית מבין חלק מהאימרות שלי בדבר נטייה גנטית - שזאת מטפורה בלבד לא הוכחה לקיום גן כלשהו כך שדבריך אכן העידו משהו עליך ועל קוכולי....ן, ניחא. ב-36 יצא זעירא הילד לביקור בפולין. במהלך הביקור בזאקופנה הוא "הלך מכות" עם נערים פולנים שהתגרו בו.הם לא קלטו כי מדובר בז'יד מא"י , לא ה"מודל" שהם הכירו. כיליד הארץ הוא הפליא בהם את מכותיו, וגיבורים אלו ברחו לאמא/אבא. הסיפא מעניין - בני משפחתו ברחו מזאקופנה מיד מהחשש מהתגובה הפולנית ל"חוצפה" הז'ידית. כפי שאמרתי לך לקוכלין ולאחרים העניין איננו כ"כ פשוט....
כמה פיסות מידע מ"בית אבא". ראשית כל הכבוד לסיוע שמשפחתך קיבלה מאותם איכרים. דווקא אמי סיפרה לי על קבוצת אוכלוסייה מיוחדת בפולין מהאיכרות. היו אלו איכרים אדוקים במיוחד בדתם, מבחינתם לסייע ליהודי הייתה מצווה ובהחלט בימים ההם. יתכן ואלו היו שכני משפחתך. בכל מקרה ברור שאנשים אלו הסתכנו בעונש ברברי מהגרמנים. הסיפא כמובן הינה "שיגרתית" - ההסגרה. אם נחזור לדיון ההוא, אין כ"כ ממה להתפלא. ההתפעלות הינה מאלו שאכן סייעו. בקשר להתנהגות ה"גויית" - דודי ( דוד אחר ) מגליציה אגב כמו גם אבי, סיפר לי שהרגעים המסוכנים ביותר ביום יום ליהודי היו - רגעי השתייה ביום ראשון שלאחר התפילה והדרשה; בה בדרך כלל הכומר שפך אש וגופרית על היהודים ועל "רצח" ישו, האיכר הנ"ל אגב היה בוכה פיזית על הרצח של ישו הקטן והמסכן שלנו ושואל למה?! אחרי השואה חלק מבני משפחתי חזרו. אמי למשל חזרה לאחוזה שלהם , הם התקבלו בקרירות אבל בקורקטיות. אחרים מבני משפחתי שהלכו לראות מה נשאר, קיבלו בלילה פתק מתחת לדלת עם אזהרה להסתלק לפני... בסך הכל הכללי אין ספק בכלל שהתמונה מורכבת למדי;יחד עם זאת בכללי היא נוטה מאוד לרעת הצד הפולני. הערת בצדק אגב, כי קשה לצפות מעם לחוץ תחת כיבוש ברוטאלי כ"כ שישתדל לעשות משהו לטובת עם שנוא אחר. אין ספק שיש בכך משהו, מצד שני - זאת בדיוק הפואנטה ! הם אכן היו אדישים למדי. במאמר מוסגר - הצעתי לך לעיין בספרו של זעירא על יוה"כ;לא מפני שתלמד משהו על נמלחמה, אלא תראה אירוע בעברו של האיש. אין לי מושג אם קראת אם לאו. אילו קראת היית מבין חלק מהאימרות שלי בדבר נטייה גנטית - שזאת מטפורה בלבד לא הוכחה לקיום גן כלשהו כך שדבריך אכן העידו משהו עליך ועל קוכולי....ן, ניחא. ב-36 יצא זעירא הילד לביקור בפולין. במהלך הביקור בזאקופנה הוא "הלך מכות" עם נערים פולנים שהתגרו בו.הם לא קלטו כי מדובר בז'יד מא"י , לא ה"מודל" שהם הכירו. כיליד הארץ הוא הפליא בהם את מכותיו, וגיבורים אלו ברחו לאמא/אבא. הסיפא מעניין - בני משפחתו ברחו מזאקופנה מיד מהחשש מהתגובה הפולנית ל"חוצפה" הז'ידית. כפי שאמרתי לך לקוכלין ולאחרים העניין איננו כ"כ פשוט....
בשביל לדעת על גליציה...
אני לא נזקק לסיפורים המשפחתיים שלך. יש לי מספיק משלי. ולמרבה ההפתעה, לא כל הפולנים מגליציה היו כל כך פילושמיים כמו אלה מהכפר של אביך. (לא שלא היו פולנים שהתנהגו בסדר. אבל ההגזמה שלך קצת מגוחכת.) אגב, מהפרטים שתיארת אני מבין שאתה מדבר על גליציה המערבית.
אני לא נזקק לסיפורים המשפחתיים שלך. יש לי מספיק משלי. ולמרבה ההפתעה, לא כל הפולנים מגליציה היו כל כך פילושמיים כמו אלה מהכפר של אביך. (לא שלא היו פולנים שהתנהגו בסדר. אבל ההגזמה שלך קצת מגוחכת.) אגב, מהפרטים שתיארת אני מבין שאתה מדבר על גליציה המערבית.
תודה שציטטת אותי
הציטטות חושפות את כל הדמגוגיה שלך. לא רק שאין פה 'גן עדן', אלא מדובר על ביטחון *יחסי*, כלומר ביחס למשהו אחר. אין ספק שבהשוואה למערב אירופה יהודי פולין במאות 14-17 חיו הרבה יותר טוב ובביטחון גדול הרבה יותר. די אם נזכור מה קרה אז במערב אירופה בתקופה זו - הפרעות של המאה ה-14, הגירושים ההמוניים של היהודים מצרפת, מדינות גרמניה, ספרד, פורטוגל ולפני כן אנגליה, גירוש היהודים מהערים ואיסור על ישיבה בהן במשך מאות שנים, ההגבלות הדרסטיות על אפשרויות הפרנסה ליהודים, הקמת גיטאות וכו' וכו'. זה לא אומר שלא היו התנכלויות, הפליות, עלילות וכד' - בעיקר מצד הכנסייה, אגב. אבל *יחסית* למקומות אחרים היה הרבה יותר טוב ליהודים. החל מהמאה ה-17 יש הידרדרות כללית בפולין הנתונה במלחמות בלתי פוסקות עם שכנותיה ועם האוקראינים המתקוממים שפרעו ביהודים ובפולנים. אעפ"כ גם בתקופה הזאת יש אזורים נרחבים בפולין שבהם היהודים חיו בשלווה יחסית וביחסים טובים עם האוכלוסייה הפולנית. זה נמשך גם אחרי חלוקות פולין, בייחוד באזורי גליציה שנשלטה ע"י אוסטרו-הונגריה. האנטישמיות שהופיעה לקראת סוף המאה ה-19 היתה בייחוד באזור הכיבוש הרוסי ובעיקר בערים הגדולות - בווארשה, בלודז' וכד' היכן שצמחה הלאומנות הפולנית הקיצונית המודרנית (אנדציה של רומאן דמובסקי ודומיו). בערים הקטנות ובכפרים הרבה פחות. עובדה היא שגלי הפוגרומים שהתחוללו ברוסיה הצארית - 'סופות בנגב' בשנות ה-80 וה-90 של המאה ה-19 ואח"כ בראשית המאה ה-20 (קישינייב ואחרים) פסחו על האזורים הפולניים. לגבי התקופה שבין המלחמות, ובפרט בשנות ה-30, ציינתי במפורש את האנטישמיות הגואה בפולין כחלק מתופעה כלל-אירופית. בשום מקום לא עשיתי 'אידיאליזציה' של חיי היהודים בפולין, אלא השתדלתי להיות צמוד לעובדות הידועות המופיעות בכל המחקרים שאני מכיר על הנושא. הניסיון שלך 'להשליך' מהמצב בפולין בשנות ה-30 על מאות שנים אחורה הוא מגוחך למדי וא-היסטורי במפורש.
הציטטות חושפות את כל הדמגוגיה שלך. לא רק שאין פה 'גן עדן', אלא מדובר על ביטחון *יחסי*, כלומר ביחס למשהו אחר. אין ספק שבהשוואה למערב אירופה יהודי פולין במאות 14-17 חיו הרבה יותר טוב ובביטחון גדול הרבה יותר. די אם נזכור מה קרה אז במערב אירופה בתקופה זו - הפרעות של המאה ה-14, הגירושים ההמוניים של היהודים מצרפת, מדינות גרמניה, ספרד, פורטוגל ולפני כן אנגליה, גירוש היהודים מהערים ואיסור על ישיבה בהן במשך מאות שנים, ההגבלות הדרסטיות על אפשרויות הפרנסה ליהודים, הקמת גיטאות וכו' וכו'. זה לא אומר שלא היו התנכלויות, הפליות, עלילות וכד' - בעיקר מצד הכנסייה, אגב. אבל *יחסית* למקומות אחרים היה הרבה יותר טוב ליהודים. החל מהמאה ה-17 יש הידרדרות כללית בפולין הנתונה במלחמות בלתי פוסקות עם שכנותיה ועם האוקראינים המתקוממים שפרעו ביהודים ובפולנים. אעפ"כ גם בתקופה הזאת יש אזורים נרחבים בפולין שבהם היהודים חיו בשלווה יחסית וביחסים טובים עם האוכלוסייה הפולנית. זה נמשך גם אחרי חלוקות פולין, בייחוד באזורי גליציה שנשלטה ע"י אוסטרו-הונגריה. האנטישמיות שהופיעה לקראת סוף המאה ה-19 היתה בייחוד באזור הכיבוש הרוסי ובעיקר בערים הגדולות - בווארשה, בלודז' וכד' היכן שצמחה הלאומנות הפולנית הקיצונית המודרנית (אנדציה של רומאן דמובסקי ודומיו). בערים הקטנות ובכפרים הרבה פחות. עובדה היא שגלי הפוגרומים שהתחוללו ברוסיה הצארית - 'סופות בנגב' בשנות ה-80 וה-90 של המאה ה-19 ואח"כ בראשית המאה ה-20 (קישינייב ואחרים) פסחו על האזורים הפולניים. לגבי התקופה שבין המלחמות, ובפרט בשנות ה-30, ציינתי במפורש את האנטישמיות הגואה בפולין כחלק מתופעה כלל-אירופית. בשום מקום לא עשיתי 'אידיאליזציה' של חיי היהודים בפולין, אלא השתדלתי להיות צמוד לעובדות הידועות המופיעות בכל המחקרים שאני מכיר על הנושא. הניסיון שלך 'להשליך' מהמצב בפולין בשנות ה-30 על מאות שנים אחורה הוא מגוחך למדי וא-היסטורי במפורש.
כבודו מדבר שטויות...
"אין ספק שבהשוואה למערב אירופה יהודי פולין במאות 14-17 חיו הרבה יותר טוב ובביטחון גדול הרבה יותר".... שמתי לב שאתה "שוכח" לציין את ארצות השפלה (הולנד וסביבתה), שהן כנראה לא במערב אירופה. תכף תספר לי שיהודי הולנד נרדפו במאה ה-17, ולעומתם יהודי פולין חיו ברווחה ובבטחון (בפרט ב-1648/9). מה שמזכיר לי לשאול מדוע לדעתך התסיסה המשיחית ובפרט השבתאות הצליחו כל כך בפולין של המאה ה-17. שמא זה קשור לעובדה שמצבם היה קשה ביותר, והתקווה לגאולה משיחית היתה כל מה שנשאר להם? מה שאתה עושה הוא לקחת את תקופתו של קז'ימייז' הגדול ולפרוש אותה על כל 600 שנה עד המאה ה-19. וזה.. איך לומר בעדינות... קצת מרוחק מהאמת.
"אין ספק שבהשוואה למערב אירופה יהודי פולין במאות 14-17 חיו הרבה יותר טוב ובביטחון גדול הרבה יותר".... שמתי לב שאתה "שוכח" לציין את ארצות השפלה (הולנד וסביבתה), שהן כנראה לא במערב אירופה. תכף תספר לי שיהודי הולנד נרדפו במאה ה-17, ולעומתם יהודי פולין חיו ברווחה ובבטחון (בפרט ב-1648/9). מה שמזכיר לי לשאול מדוע לדעתך התסיסה המשיחית ובפרט השבתאות הצליחו כל כך בפולין של המאה ה-17. שמא זה קשור לעובדה שמצבם היה קשה ביותר, והתקווה לגאולה משיחית היתה כל מה שנשאר להם? מה שאתה עושה הוא לקחת את תקופתו של קז'ימייז' הגדול ולפרוש אותה על כל 600 שנה עד המאה ה-19. וזה.. איך לומר בעדינות... קצת מרוחק מהאמת.
אכן הולנד היא יוצא מהכלל.......
המלמד על הכלל. ובנוגע לשבתאות בפולין......... הרי לפי הקריטריונים ההזויים שלך שבהם תסיסה משיחית מלמדת על מצב קשה ורדיפות ניתן להסיק שמצב היהודים באימפריה הטורקית של המאה ה-17 היה קשה מנשוא, אחרת איך להבין את עליית השבתאות ואת התקווה לגאולה בממלכת תוגרמא?
באנגליה לעומת זה לא היתה תנועה משיחית, ERGO מצב היהודים היה נפלא. היזהר לא להסתבך יותר מדי בתיאוריות הזויות שתפקידן אצלך הוא לבוא במקום העובדות.......
המלמד על הכלל. ובנוגע לשבתאות בפולין......... הרי לפי הקריטריונים ההזויים שלך שבהם תסיסה משיחית מלמדת על מצב קשה ורדיפות ניתן להסיק שמצב היהודים באימפריה הטורקית של המאה ה-17 היה קשה מנשוא, אחרת איך להבין את עליית השבתאות ואת התקווה לגאולה בממלכת תוגרמא?
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.