גרמניה-רוסיה- והיהודים.

[Y. Welis]

עוד מקור מרתק שעכשיו עלה לרשת - עדויות ממשפטי

נירנברג - http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/imt.htm חלק מהעדויות, ככל הידוע לי, טרם הופיעו במחקרים, למרות 60 ומשהו השנים שעברו מאז (או לפחות לא קראתי ציטוטים מהן בספרים הקיימים). דוגמא טובה לכך ניתן למצוא בעמוד הזה http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/01-07-46.htm , שכולל את עדותו של פון דם באך (מטעם התביעה) על הקשר בין מפקדי הצבא למפקדי ה-ס.ס, בניהול מבצעים אנטי פרטיזניים מאחורי החזית. אין ספק שמפקדי הצבא הבכירים היו יותר ממודעים לברוטאליות של הלחימה והקטל שבוצע 'בשם' המבצעים האלה.

 

[Y. Welis]

ואגב גם רוקוסובסקי היה פולני יליד וארשה

(עם אם ביילורוסית). את שמו האמצעי 'קונסטנטינוביץ' הוא המציא כדי להישמע רוסי.

 

[שינובי5]

לימים

מונה לשר ההגנה של פולין.

 

[קוכולין]

הטרגדיה של ארמיה קריובה

הלוחמים הפולנים במרד וורשה התקוממו בידיעה שהרוסים מתקרבים, והאמינו שכך יוכלו להשפיע על העתיד הפוליטי של ארצם. סטלין חיכה בעונג, בעודו רואה איך לוחמי ההתנגדות הפולנים נאבקים על חייהם מול הכוחות הנאציים ומובסים בהדרגה. במצב כזה, פלא איך הפולנים הצליחו להשתלט על חלקים נרחבים מהעיר, ואפילו להקים ממשלה זמנית שתפקדה לא רע (כולל חינוך ושירותים אחרים) עד שהמרד חוסל באופן סופי. מהנקודה היהודית, כדאי לציין שיחידה מיוחדת של ארמיה קריובה פשטה כבר ביומו הראשון של המרד על מחנה המעצר ויישובקה, וחילצה עשרות יהודים שנכלאו שם. אותם היהודים נלחמו כתף אל כתף עם הפולנים, עד שהמרד דוכא. גם קומוניסטים פולנים ניסו לעזור לאחיהם מארמיה קריובה, אבל סטלין הכשיל את כל הניסיונות. חלק מאנשי ארמיה לודובה (המחתרת הקומוניסטית בפולין) הצטרפו למרד, ונלחמו בעיר העתיקה (הקרבות שם היו בין הקשים ביותר). אפילו בצבא הסובייטי היו קולות אחרים. אחת הדיביזיות ליד וורשה (דיביזיה 1, נדמה לי, אבל אני לא בטוח) היתה מורכבת מקומוניסטים פולנים. מפקד הדיביזיה החליט, על דעת עצמו, להתערב ולסייע למורדים. סטלין פקד לנתק לו את כל קווי האספקה, כך שהדיביזיה חוסלה ביחד עם המורדים כולם. בנוגע לסיפור של גטו לודג', הכרתי אותו, אבל לא ידעתי שזה קשור לסיפור של מרד וורשה. משום מה הייתי בטוח שהסובייטים הגיעו ללודג' קודם. נו, כל יום לומדים משהו חדש. גם הסיפור של גטו לודג' מצטרף לרשימה הארוכה של מעשי הנבלה של סטלין. אני חושב שניתן גם ללמוד מהסיפור הזה, שחיים רומקובסקי לא היה "משתף פעולה" כפי שהציגו אותו אחדים. בהתאם למידע שהיה ברשותו, ההערכה המתבקשת היתה שגטו לודג' ישוחרר בקרוב על ידי הסובייטים, והוא פעל בהתאם. אם הסובייטים היו באמת כובשים את גטו לודג' בזמן, רומקובסקי לא היה מושמץ היום, אלא נחשב, בצדק, לאחד מהגיבורים הגדולים של השואה.

 

[masorti]

שתי הערות פצפונות...

א. בדקתי באינטרנט את התאריך המדויק... העיר לודז' (כולל המאות הספורות של היהודים שהסתתרו בשרידי הגטו) שוחררה ע"י הצבא האדום ב- 19 בינואר 1945. ב. אנא... Please.. Please.... אל תכתוב לודג'(LODGE) אלא לודז' (LODZ). מילא שחובב עושה את הטעות הנפוצה (והמעצבנת!!) הזו. אבל לא הסטוריון מקצועי שתחום התמחותו קשור בין השאר לעיר הזו (כחלק מהמחקר של מה שקרה ברייך השלישי). נ.ב. תודה על האישוש לטענה הבסיסית על סיבת העיכוב הסובייטי. לי אין גישה למקורות שיש לך שמוכיחים שאכן היה מדובר בכוונת זדון ולא באילוץ.

 

[spoty1]

בקשר למרד

קוכולין -. אתה יכול לתת הפניה למקור בו קראת על הדיביזיה הזו?-בכל הספרים שקראתי על המלחמה מעולם לא הוזכרה דיוויזיה כזו,בנוסף,כשאתה כותב שהסוביטים היו ב"מבואות וורשה" צריך לזכור שהם היו במרחק של כמה עשרות קילומטרים-לא בדיוק בטווח הארטילריה ובכל מקרה-הפגזה ארטילרית על העיר לא הייתה עוזרת למרד בשום דרך. ולגבי הארמיה קריובה צריך לזכור שבסיום המרד,מפקדי המרד (כחלק מהסכם הכניעה שהם חתמו עם הגרמנים)הסגירו את כל הלוחמים היהודים לגרמנים.

 

[אהרן תמוז]

סיפור ה'הסגרה' הוא שקר גס

 

[אהרן תמוז]

ספרו של נורמן דייוויס חושף את הבלוף

הסובייטי על פרשת התקוממות ורשה ׁ(RISING 44ׂ). רוקוסובסקי פתר את בעיותיו הטקטיות עם הגרמנים עוד לפני פרוץ המרד. המורדים ניסו לתאם את המהלכים עם מפקדת הצבא האדום בשערי ורשה, אך שליחיהם נאסרו ורוקוסובסקי, ע"פ הוראות סטאלין, נמנע מכל סיוע. בכל אזורי פולין המזרחית ששוחררו ע"י הצבא האדום, פתחו הסובייטים במצוד ובמסע חיסולים נגד אנשי המחתרת הפולנית שנרצחו או הוגלו לסיביר. הנקו"ד 'ניקה את השטח' מיריבים פוליטיים. זה גם מה שהם היו עתידים לעשות בורשה לאחר ששחררוה בעקבות דיכוי ההתקוממות ע"י הגרמנים . הסובייטים מנעו גם ממטוסי בעלות הברית שהטיסו עזרה למורדים לנחות בשטחם ולפרוק את המטענים וכך הם נאלצו להצניח את האספקה באופן בלתי מדוייק ובלתי יעיל, כך שחלק גדול ממנה נפל בידי הגרמנים. קוכולין מזכיר בצדק את פרשת הדיוויזיה הקומוניסטית הפולנית בצבא האדום ('דיוויזיית ברלינג') שניסתה לעזור למורדים בשלב הסופי של המרד, אך רוקוסובסקי מנע זאת. גם שליחותו של רה"מ הפולני מיקולאיצ'יק אצל סטאלין במוסקבה נכשלה. סטאלין פשוט סחב אותו בלב ושוב והוא נאלץ לחזור ללונדון בידיים ריקות.

 

[אהרן תמוז]

*בלך ושוב

 

[קוכולין]

נראה לי שאהרון ענה במקומי

ספרו של פרופ' נורמן דייויס הוא אכן המקור הטוב ביותר לנושא. בוודאי שהפצצה ארטילרית היתה עוזרת למורדים, בכך שהיתה פוגעת ביריביהם. הסובייטים היו בהחלט בטווח ההפצצה. כל האפולוגטים של סטלין לא יוכלו להסתיר זאת, וגם את העובדה שהרוסים מנעו ממטוסי הסיוע של בעלות הברית לנחות בשטחם.

 

[קוכולין]

בנוגע ל"הסגרה"

של הלוחמים היהודים, הסיפור הזה נראה בלוף על פניו, אפילו אם לא מכירים את העובדות. הרי ממילא כל ניצולי ארמיה קריובה נפלו בשבי הגרמני, אז איזו משמעות יש להסגרת הלוחמים היהודים?

 

[rachel79]

למה מתעקשים להאשים את הצבא ?

קודם כל,רוקוסובסקי כבר הועבר לגיזרה אחרת לפני המתקפה,ושנית,המתקפה התחילה ב 12 לינואר,רק כעבור יומיים התחיל כיתור ורשה ורק אז החלה ארמיה הפולנית ה-1 לכבוש את העיר,מכאן ניתן להסיק שמתקפה בזמן מוקדם יותר הייתה נבלמת ולא מסייעת למורדים בשום דרך. ובקשר להסגרת הלוחמים היהודים-משמעות הדבר היה שהפולנים חשפו בפני הגרמנים את זהותם של הלוחמים היהודים ,ויותר מזה-אפילו בזמן המרד היו מספר מקרים שבהם נורו לוחמים יהודי בידי חבריהם לנשק.

 

[קוכולין]

ניסיון שלא יצלח

לערוך אפולוגטיקה לא מוצדקת לסובייטים ולהמעיט מערכה ההיסטוריה וגבורתה של ארמיה קריובה. המרד נמשך כמה חודשים- והסובייטים היו יכולים להתערב בכל זמן, אפילו להפציץ. כבר אמרו לך שנורמן דייויס הפריך את הסיפור של הסגרת הלוחמים היהודים. בנוגע למקרים שאנשים "נורו על ידי חבריהם לנשק", אולי היו מקרים כאלו- אבל זה היה זניח. המקרה החשוב הוא שהלוחמים הפולנים חילצו את היהודים מגטו גיישובקה וניסו לפחות להציל אותם מהשמדה. אין טעם לנסות להלבין את הסובייטים ולחפות על פשעי סטלין והצבא האדום.

 

[Boogieman]

בתור מישהו די בור בעניין

עושה רושם שסטלין עשה מהלך אסטרטגי מבריק, מבחינתו. ולגבי מוסר, איזה מוסר? אנחנו מדברים על סטלין.

 

[שינובי5]

כן ולא

אכן האר' קר' הצילה יהודים כולל את אותם בשני מחנות הריכוז בשטח הגיטו. אין מה להכחיש זאת. אך היו באותו ארגון שלא היססו לרצוח יהודים. גם את זאת אין להכחיש.

 

[קוכולין]

אבל בהיסטוריה לא מספיק לומר גם וגם

חשוב לציין גם איזה תהליך משני התהליכים הנוגדים היה משמעותי יותר. במקרה של ארמיה קריובה, אותם אלו ש"לא היססו לרצוח יהודים" היו מקרים לא ספורים, אולם יחסית מעטים, ואילו מקרי ההצלה היו תכופים ומשמעותיים. מלבד פרשת גיישובקה, ארמיה קריובה הפעילה את הז'גוטה, זרוע שלמה של הארגון שנועדה להצלת יהודים (והיה בסמכותה גם להוציא פסקי דין מוות על מלשינים). אמנם הז'גוטה היתה מתוקצבת בעדיפות נמוכה מאד, מה שמוכיח שהצלת יהודים בהחלט לא היתה בראש מעייניה של ארמיה קריובה, אבל מצד שני- היא היתה קיימת, פעלה והצילה אנשים רבים. גם יאן קארסקי, נציג הממשלה הפולנית הגדולה בלונדון. עוד איש רשמי במחתרת, עשה רבות להצלת יהודים. לצד זאת, חשוב לציין שהיה ארגון מחתרת נוסף, ימני קיצוני, ששיתף פעולה עם ארמיה קריובה במרד וורשה. חברי אותו ארגון רצחו יהודים לעיתים תכופות, יש להניח שמתוך מדיניות מכוונת. בארגון המחתרת השלישי, הקומוניסטי, ארמיה לודובה, מעמדם של היהודים היה ככל הנראה הגבוה ביותר.

 

[אהרן תמוז]

קצת נתונים על השתתפות היהודים

במלחמה בצד הפולני: יהודים השתתפו תמיד במאבקה של פולין לעצמאות. במרד של קושצ'יושקו בסוף המאה ה-18 נטלו חלק אלפי יהודים ובראשם מפקד הפרשים הידוע ברק יוסלביץ' (BEREK JOSELEWICZ). יהודים רבים הצטרפו במלה"ע ה-1 ללגיונות של פילסודסקי שלחמו לעצמאות פולין. כ-10% מהמתנדבים היו בני האינטליגנציה היהודית. בין שתי המלחמות התגייסו היהודים, כמו ייתר האזרחים, לצבא פולין. עם זאת קידומם נבלם מסיבות אנטישמיות והם לא יכלו בד"כ להגיע לדרגות קצונה - למעט כרופאים. בין קורבנות הטבח הקומוניסטי בקאטין ובמיידנויה (1940) היו כ-10% יהודים, בעיקר רופאים. זה נתון מדהים שכמעט לא ידוע. כשפרץ המרד הפולני ב-1 באוג' 1944 היו בוורשה ככל הנראה יותר מעשרת אלפים יהודים שהסתתרו ב'אזור הארי' וביניהם שרידי היהודים מהגטו ומהאירגון היהודי הלוחם בפיקוד יצחק (אנטק) צוקרמן. ב-3 באוגוסט פרסם צוקרמן קריאה ליהודים להצטרף למרד הפולני. ה-AK (ארמיה קראיובה) לא ששה לקבל יהודים לשורותיה והם הוצבו בעיקר במשימות סיוע (הטענה היתה למחסור בנשק). היו מקרים שאנשי AK הכניסו יהודים למעצר. כיוון שכך העדיפו היהודים לפנות את ה'ארמיה לודובה' (AL) הקומוניסטית ששיחקה עם זאת תפקיד שולי. מצד שני ה-AK שחררה כבר בימים הראשונים למרד כ-100 יהודים הונגריים מבית כלא ו-348 יהודים ממחנה לעובדי כפייה 'גוושיובקה'. יהודים אלה הצטרפו ללוחמי ה-AK. מעריכים שכאלף יהודים השתתפו בפועל במרד. יהודים היו גם בפיקוד AK. ידוע המיקרה של סגן מפקד מחלקת המודיעין והתעמולה במטה הכללי של AK יז'י מקובייצקי ועוזרו לודביק וידרשאל שנרצחו ככל הנראה בידי חברי אירגון מחתרת אנטישמי זמן קצר לפני פרוץ המרד.

 

[שינובי5]

אנחנו חוזרים שוב

פעם על הוויכוח ההוא קוכלין. קארסקי המנוח אכן ניסה בכל כוחו להציל יהודים בפולין. על כך אם אינני טועה קיבל את אות חסיד אומות העולם. הז'גוטה אכן פעלה להצלת יהודים. אבל קוכלין השורה התחתונה קובעת, והיא איננה עושה חסד עם פולין , הפולנים וארגוניהם. כל כמה שיש להעריך את המאמצים , יש להתבונן בשלושת רבעי הכוס האחרת. בכל מקרה התהליך המשמעותי ביותר היה אובדן יהדות פולין, ולא מי היה יותר משמעותי.

 

[אהרן תמוז]

עושה רושם שאתה מאשים את הפולנים

בהשמדת היהודים, לפחות בין השורות. תקן אותי אם אני טועה.

 

[Y. Welis]

לפי מעשי הטבח שנערכו אחרי המלחמה

ה'פוגרומים' האחרונים כנראה במאה העשרים (לא כולל בגדד של תחילת שנות החמישים), יש להניח שהם לא ממש חיבבו את היהודים, ולא הצטערו יותר מדי על הסתלקותם.