דברים שכדאי לדעת על חיסון הפוליו המוחלש

תגובתי לכפר שמריהו

1. גם אם הוירוס המוחלש מסוכנותו קטנה מהפראי, עדיין בציטוטים של משרד הבריאות עצמו רשום כי קיימים סיכויי הדבקות מהמוחלש (אחרת מדוע כל הוראות ההגיינה לאחר כל מנת מוחלש), כי קיימות אוכלוסיות המועדות במיוחד להידבקות ופיתוח מחלה (תינוקות, מבוגרים, חולים ובלתי מחוסנים).
וטענתך כי המוחלש בטוח מהפראי בסדרי גודל, אז ראשית בוא ותסביר איזה סדרי גודל ואיך הם עומדים ביחס לסדר גודל בו משרד הבריאות מגביר עכשיו את תפוצתו של המוחלש. הרי גם אם הפראי מסוכן מהמוחלש נאמר ביחס של 1:100 ההפצה של המוחלש נעשית עכשיו ביחס של פי אלפים לעומת קיומו באוכלוסייה, מה שאומר שבמתמטיקה פשוטה הסיכון הסופי הופך לממשי וגדול הרבה יותר.

2. אולי תפסיקו למחזר את זה, ד"ר אודי קלינר לא הביא שום אסמכתא (אתה מוזמן לקרוא את ההתכתבות בינו ובין אישתון כאן ).

3. מהם הנתונים שלך לגבי סיכויי ההדבקות מנשא תחת שקלול רמת ההגיינה במדינת ישראל.

4. אז הנה אנחנו מסכימים שהמוחלש גורם למחלה.

5. אני עוד הייתי זהיר מאוד עם המספרים..אני מסביר: היחס של 1:200,000 תקף לאלו הנמצאים בקרבת נשאים, אולם אם נשקלל לתוכו את כמות הנשאים לעומת מספר האוכלוסייה, 70 נשאים באוכלוסייה של 7.5 מיליון (1:107,000) נקבל סטטיסטיקה של אחד לעשרות מיליארדים !!!

6.וזה בדיוק העניין, ברור שבמקרו ארגון הבריאות לא רוצה שמדינת ישראל "תפריע" לו, השאלה אם הרשויות שלנו צריכים לראות את ארגון הבריאות או את האזרחים ?

7. לא ממש הבנתי את התשובה שלך. אבל אני חוזר מבחינת משרד הבריאות השיקול היחידי שנראה שיש לו בראש זה , סליחה, כיסוי תחת.

8. שוב, הסיכון של בלתי מחוסן לחלות כרגע הינו אחד למיליארדים (ראה סעיף 5), הסיכון הזה גדל בצורה עצומה כשמחסנים סביבו מאות אלפים במוחלש.

9. יפה, כלומר אתה מזהה את העלייה הדרמטית במספרים בהודו עם החיסון המוחלש.

10. אז בוא ותסביר לנו איך המוחלש אמור לבלום את הפראי? האם אתה יכול להיות בטוח שכל נשא של הפראי ייתחסן ? הרי בחיים לא תוכל להגיע לכזו סגירה הרמטית (וזה בלי לקחת בחשבון את כל המתחלים החדשים שייתווספו עקב קמפיין החיסון)
 
דברים שכדאי לדעת על חיסון הפוליו המוחלש

דברים שכדאי לדעת לפני שמחליטים האם לחסן את ילדכם בנגיף הפוליו המוחלש

בעקבות ממצאים שגילו נגיפי פוליו במערכות הביוב החליט משרד הבריאות לחסן בחיסון נגיף פוליו מוחלש (OPV) את כל ילדי ישראל שנולדו משנת 2004 ואילך. החיסון ניתן לשנתון זה משום שבשנה זו הופסק השימוש בחיסון המוחלש והחיסון מאז מתבצע רק באמצעות נגיף מומת (IPV).
ההסבר של משרד הבריאות למהלך: מאחר וכל מחוסן בנגיף המומת (IPV) יכול להיות נשא של המחלה אולם לא להינזק ממנה (חיסון הפוליו המומת מייצר נוגדנים במערכת הדם כך שממזער את הסיכון של נשאות לההפך למחלה, לעומת חיסון הפוליו המוחלש אשר בו הנוגדנים נמצאים במערכת העיכול ואמורים למנוע גם את הנשאות של המחלה) ניתן בעצם לחסן אותו בנגיף המוחלש כך שיפיץ את הנוגדנים וייגרום לחיסולו של הנגיף. ובלשון פחות דיפלומטית משרד הבריאות משתמש בילדים בריאים אשר מחוסנים כבר כנגד הפוליו (בחיסון המומת) כסוכנים להפצת נוגדנים.

1. השימוש בחיסון המוחלש הופסק בשנת 2004 משום שבניגוד לחיסון המומת החיסון המוחלש הופך את המתחסנים לסוכנים של המחלה המסכנת אוכלוסיות כגון תינוקות שטרם חוסנו, אוכלוסייה שחוסנה לפני למעלה מ-20 שנה (טווח האפקטיביות של החיסון), חולים בעלי מערכת חיסון חלשה ועוד. המתחסנים הופכים לנשאים-מדביקים של המחלה למשך שישה שבועות לפי משרד הבריאות (דיווחים אחרים מעידים על המצאות הנגיף גם שנים לאחר החיסון המוחלש).

2. החיסון הניתן בארץ הינו חיסון חדש (חיסון שפותח לאחר שנת 2009 אשר מכיל את אותם זנים מוחלשים של הפוליו כמו החיסון שקדם לו אולם בהסרה של זן 2). חיסון חדש צריך לעמוד באחת משתי הקטגוריות: או שהוא זהה לחיסון קודם (גנרי אליו), או שהוא שונה מהחיסון הקודם ואז צריך להראות מחקר בטיחות. החיסון איננו זהה לחיסון הקודם (אשר כלל את זן 2) ואילו המחקרים היחידים המצוטטים לגבי החיסון החדש הינם פוזיטיבים (כלומר כאלה המראים על כמות המחוסנים אשר פיתחו נוגדנים). אולם אין ספרות המעידה על מחקרי בטיחות נגטיבים של החיסון החדש (מחקרים נגטיבים בודקים סיכונים והשלכות שליליות של החיסון כגון כמות המתחסנים שפיתחו מחלות וסיבוכים בעקבות החיסון). כלומר ברמה העקרונית ייתכן כי סטטיסטיקת הסיכון לסיבוך עקב החיסון החדש הינה שונה ומועדת מזו של החיסון הקודם.

3. סיכויי ההידבקות מחולה בפוליו במדינת ישראל (בשקלול כמות המחוסנים ורמת ההגיינה הקיימת) הינם 1:200, ואילו הסטטיסטיקה של הסתבכות המחלה עד כדי שיתוק הינה 1:1000. כלומר אם נדבקת במחלה אז הסיכוי שמהלך המחלה הסתבך ויגיע עד כדי שיתוק הינו אחד לאלף.
מה שאומר שהסיכון של האוכלוסייה בישראל הנמצאת בקרבת נשא להדבק במחלה ולפתח שיתוק הוא 1:200,000..

4. דו"ח מבקר המדינה קובע כי מחצית ממקרי ההדבקות בפוליו בשנים 1983-7 קשורים בקבלת החיסון.(http://www.mevaker.gov.il/serve/sho...cn=התפרצות+מחלת+שיתוק+ילדים+(פוליו)+בשנת+1988)

5. האם השארת המצב כמות שהוא לא עדיפה מאשר הסיכון הכרוך במבצע חיסון כה רחב ?
בכמות הנשאים הנוכחית (כמה עשרות) וסטטיסטיקת הסתבכות במחלה (1:200,000), המשמעות היא שהסיכוי שמישהו יידבק במחלה עד כדי שיתוק הוא אפסי בעצם, לעומת הזרמת מאות אלפי נשאים אל סביבה בה קיימים תמיד אנשים אשר אינם מחוסנים.

6. האם יכול להיות שמאחורי ההחלטה לחסן עומדים לחצים של ארגון הבריאות העולמי ואינטרסים כלכליים של חברות תרופות ומיטיבהם?

7. האם יכול להיות שמאחורי החלטה עומדת לא יותר מפוליטיקת כיסוי תחת, כך שאם אף אחד לא ייחלה יוכל המשרד לזקוף את זה לזכות החיסון (שימו לב כי עד עכשיו למרות סבירות של אלפי אנשים שנחשפו לנשאים לא תועד אף מקרה אחד של פיתוח תסמינים קליניים וכאמור גם אם מישהו מפתח תסמינים קליניים הסיכוי שהסתבך עד כדי שיתוק הינו 1:1000), ואם בעקבות החיסון יירשמו מקרים של חולים חדשים יוכל משרד הבריאות לקטלג אותם תחת סטטיסטיקת סיכון סבירה.

8. האם יכול להיות שיש כאן עוד דרך יצירתית של משרד הבריאות לנפנף באצבע מול אוכלוסייה שהעדיפה לא להתחסן. כאמור כל מתחסן בנגיף המוחלש הופך למעשה להיות סוכן מפיץ של המחלה, ומכאן שאוכלוסיות לא מבוטלות שמעדיפות לא להתחסן (בגלל תופעות לוואי ונזקים שחיסונים יכולים לגרום), מצטרפות אל קבוצות הסיכון שבסעיף 1.

9. בהודו שם חוסנה האוכלוסייה ע"י הנגיף המוחלש ירדה תפוצת הפוליו מ-4,322 ב-1998 לאפס ב-2012. אולם כמות החולים ב-AFP (מחלת שיתוק שתסמיניה זהים לפוליו) עלה מ-9,465 בשנה ל-60,923. שימו לב לדברים שאומר כאן (http://www.mako.co.il/home-family-kids/healthcare/Article-ea0d532b24e4041006.htm) פרופ' גרוטו אפרופו נפנוף באצבע

10. משרד הבריאות מבקש להקפיד על כללי הגיינה ובמיוחד בקרבת מחוסנים טריים בנגיף המוחלש כדי להמנע מהדבקות, מצד שני מקווה משרד הבריאות כי באמצעות אותם מחוסנים כעת יידבקו בנוגדנים כמות גדולה מהאוכלוסייה.
מה זה אומר ? האם הציבור נקרא כעת שלא לשמור על הגיינה ולהידבק בהמוניו ?
 
חבל שלא שירשרת, כבר עניתי לך חלק שם

3. אין לי נתונים, למשרד הבריאות יש, והם מלמדים שבהתחלה חשבו שזה רק נקודתי, ואז זה התפשט, והתפשט, והתפשט... אז מסתבר שעם כל הכבוד להיגיינה במדינת ישראל, כשמספר הנשאים עולה ויש התפשטות, כנראה שלסמוך רק על ההיגיינה זה לא מספיק. ככה זה כשמדובר בילדים.

4. לא אמרתי שאני מסכים איתך, אין לי דוחות ואני לא יכול להגיב. אבל אני גם לא מתכוון לבדוק כי זה דיון תיאורטי אקדמי שלא מעניין. באותן שנים נתנו רק וירוס חי מוחלש של שלושה זנים. כיום נותנים מוחלש רק עם שני זנים ורק אחרי מומת, אז זה לא אותו מצב.

5. איבדת אותי.

6. אתה צודק, זה רק ארגון הבריאות העולמי והשיגעונות שלו. האזרחים במדינה בטח רוצים פוליו פראי שמסתובב פה. היינו בסרט הזה בעבר, היה פשוט מעולה! כלומר, למי שלא חלה. אם נשאל את האנשים שאיתרע מזלם לחטוף שיתוק או את סביבתם הקרובה, יכול להיות, אני מעריך בזהירות, שהם יחשבו שלא היה שוס. מה אתה אומר, שנעשה סקר?

7. ראה סעיף 6.

8. וזאת אתה אומר על סמך...? כי אתה יודע יותר ממקבלי ההחלטות והאנשים שזה המקצוע שלהם?

9. שוב, ראה סעיף 4. אני לא מזהה שום דבר ואני לא מתכוון לנהל איתך דיון על מה שקורה בהודו ופשוט לא רלוונטי למצב בישראל. זה בזבוז של זמן ואנרגיה, וזה לא יותר מניסיון נואש למצוא כל תירוץ להאחז בו העיקר לפסול את החיסון.

10. כבר הסבירו רבים וטובים לפניי, וגם אני כתבתי זאת כמה פעמים, אבל במיוחד בשבילך בשידור חוזר: החיסון המוחלש גורם למערכת החיסון ליצור נוגדים במערכת העיכול ולא רק בדם. זה אומר שהיא מחסלת את הווירוס הפראי מהר יותר. זה אומר שמי שנשא לא מפריש אותו (אולי לזמן קצר, אבל לא חודשיים). כיוון שכך זה אומר שהוא לא יצליח להדביק אותה כמות אנשים שהיה מצליח להדביק אלמלא היה מחוסן.

לגבי סגירה הרמטית לא יודע, אבל עובדה שהווירוס הפראי התגלה רק אצל ילדים בינתיים, כאלה שנולדו החל מ-2005. זה אומר שהאוכלוסייה הבוגרת כן מחוסנת (כפי שהתגלה גם בסקר שערך משרד הבריאות) וזה כן עוזר.

מן הסתם, אם מעט מאוד יתחסנו זה יפגום במידה כזו או אחרת בניסיון לעצור את ההתפשטות. אז כל הכבוד, אתה עושה עבודה מצויינת, תמשיך לשכנע אנשים לא להתחסן ולסייע בהפצת פוליו פראי ברחבי הארץ. תראה לארגון הבריאות העולמי מה-זה!
 

cומcו

New member
אבל משרד הבריאות השווה להודי בטענה שזה מספיק

לו בשביל להוכיח שהחיסון בסדר.
אם לא להודים, אז למי?
תזכורת: זה החיסון היחידי שהיינו בי-וולנטי ושלגביו נעשה "מחקר" כלשהו ושלגביו ד"ר קלינר התייחס.
האם יש לך מחקר על הבי-וולנטי של GSK?
 
משרד הבריאות לא השווה לתוכנית החיסונים בהודו

החיסון עם שני הזנים אכן נבדק בהודו, אין קשר בין הדברים, עשית סלט.
לי אין שום מחקרים, אני לא חוקר ולא עובד משרד הבריאות.
אם יש חיסון גנרי שמיוצר ע"י כמה חברות וארגון הבריאות העולמי בדק ומצא אותו תקין והזמין מחברה מסוימת ואז מכר את החיסונים לישראל, אני לא רואה בכך בעיה. ברור לי שיש מתנגדי חיסונים שכן, אבל זה השלב שבו אני כבר מרים ידיים, כי מי שמחפש בעיות גם מוצא אותן, ואם הוא לא מוצא הוא ממציא (כולל השוואות לא רלוונטיות לצורת חיסון שונה לחלוטין, הכל הולך).
 

cומcו

New member
לא התייחסתי לתוכנית החיסונים שלהם, אלא לחיסון

הזה שנבדק שם בעל מרכיב שונה לגמרי כפי שמור הציג לדר' קלינר את עלוני היצרן שלהם.
האם אתה טוען שהעלונים משקרים?
 
ד"ר קלינר כבר ענה על כך והסביר מה רלוונטי

לבדוק ומה לא. הוא איש מקצוע, לא אני, לא את ולא מור. אני מקבל את דבריו בנושא, אתם לא, הבנתי, לא רואה טעם להמשיך לחפור על זה כי לא נגיע לשום מקום.
 
לא הוא לא... הוא הסביר ולא קיבלתם את ההסבר

אז אני מניחה שהוא הבין שחבל על הזמן ועל הוויכוח עם קומץ אנשים שבלאו הכי שום דבר לא יספק אותם ובכל מקרה לא יחסנו את ילדיהם...
 

cומcו

New member
את מניחה?

השאלה הזו נשאלה בפורום אינטרנטי שקוראים בו המון קוראים במיוחד בתקופה הזו של "מגיפת" הפוליו, אז לא מדובר בקומץ אנשים אלא מדובר בתפוצה לא קטנה של אנשים, אז תמשיך להאמין בזה ביחד עם עצמך.

הציבור כבר ממזמן לא נאיבי במיוחד לאור מחדלי שפעת החזירים.
 
לא, את מניחה... שהוא לא ענה כשהוא כן

כי פשוט לא קיבלת אתה הסבר... הסבירו למה השאלות לא רלוונטיות, הסבירו איך עובד הנושא של אישור תרופות. אז אתם מתעקשים שצריכים להיות סטנדרטים אחרים, הבנו. אבל זה לא עובד כך בעולם האמיתי ואישור תרופות וחיסונים לא נעשה לפי הסטנדרטים שאת החלטת עליהם, מה לעשות... ומגיע שלב שאדם בעל זמן מוגבל מבין עםמי יש לו עסק ולומד שאין טעם להיכנס לדיון מעגלי שלא יוביל לשום מקום.
 
יש עוד הסברים

מה זאת אומרת "הסבירו למה השאלות לא רלוונטיות, הסבירו איך עובד הנושא של אישור תרופות"...

רק ד"ר קלינר מבין איך עובד הנושא של אישור תרופות (חיסונים)? הוא קובע אילו שאלות רלוונטיות ואילו לא?
מבחינתנו, שאלות שהוא מתעלם מהם, או מחליט ש "אינן רלוונטיות", נותרות חשודות יותר משאלות עם תשובה חלקית או תשובה בלתי מספקת.
יש תשובות שד"ר קלינר סיפק שהן מניחות את הדעת (ואת הידע המגיע ממקורות נוספים), ויש שלא.

אתה צריך להפנים שהגישה של "ד"ר X הסביר..." איננה מספקת היום. כל הסבר צריך לעמוד במבחן של מומחים אחרים, מחקרים, נתונים ועוד... הידע שיש בקהילה במצטבר בהכרח גדול מהידע הקיים אצל אדם אחד, יהיה מומחה, גאון או בכיר במערכת הבריאות ככל שיהיה. את האלמנט הזה במהפכת המידע אתה צריך להפנים.
 
כן, המומחים בתחום קובעים מה רלוונטי ומה לא.

לא אנשים שלא מבינים בתחום אבל חושבים שקריאה באינטרנט הופכת אותם למומחים.

אני באמת בעד לשאול ולחקור ולא לקבל את הדברים כמובן מאליו, אבל לא צריך ללכת לקיצוניות השנייה.

כשאתה אומר "מניחות את הדעת" זה סובייקטיבי. התשובות של ד"ר קלינר הניחו את הדעת שלי. אני מבין שאת שלך לא, אבל כבר סיכמנו מזמן שיש לך סטנדרטים שונים... (ולדעתי לא רלוונטיים).
 
ממציא מנגנוני רישוי ובדיקה?

זה שיש משאית 18 גלגלים גנרית אשר מיוצרת על ידי כמה חברות, והרשות לרישוי כלי רכב בדק את המשאית של טויוטה, ואין לנו שום בדיקה של המשאית של וולספגן - אתה לא רואה בזה בעיה. סבבה. אני כן.

כל יצרן הוא יישות בפני עצמה (בתחרות עם יצרנים אחרים) ומחוייב בהליך נפרד לכל מוצר שלו מול ה FDA, כדי לקבל אישור שיווק בארה"ב. אתה רוצה להטעות את הציבור כאילו זה לא עובד ככה באמצעות שימוש במילה "גנרי" - אנחנו כאן כדי לספר לציבור שזה כן עובד ככה.
 

קומרן

New member
רגע... אבל למה לא להשוות זאת לשני מפעלים

שמייצרים את אותו מוצר ?
 

zlp

New member
אין שום הבדל

כל עוד המפעלים שומרים על הפרוטוקולים המקוריים ויש בהם בקרת איכות רוקחית נאותה.

בוא נשאל הפוך: איך הוצאה של זן עשויה להשפיע?
 
אילו פרוטוקולים?

לפי אילו "פרוטוקולים" מייצרים חיסונים עם מרכיבים שונים, שני יצרנים שונים?
מי פיתח וכתב את הפרוטוקולים האלו בבקשה?
 

zlp

New member
הפרוטוקולים הם בהתאם לתקנים הבינ"ל

את התקנים הספציפיים ניתן לראות באישור שמציג משרד הבריאות בדף הפייסבוק שלו לאצווה הנוכחית.
 
תקנים או פרוטוקולים?

גוף רגולטורי יכול לקבוע תקנים, שעל היצרן לעמוד בהם, אבל הוא לא יכול לכתוב פרוטוקול ייצור ליצרנים שונים שיתפקדו כמפעלי ייצור שלו.
שוב, יצרני התרופות אינם מפעלי ייצור של איזה גורם בינלאומי שמפתח את החיסונים ושולח להם הוראות ייצור אחידות.
קצת מביך שאני צריך לומר לך את זה.
 
למעלה