דברים שכדאי לדעת על חיסון הפוליו המוחלש

zlp

New member
ההבחנה שלך היא מלאכותית

בתעשיה התקנים קובעים בדיוק נמרץ את תנאי הייצור הנדרשים ובתעשיה מיקרוביולוגית גם את הפרוטוקולים הנדרשים, עד לרמת פירוט מסויימת.

חבל שאתה שוב כותב על דברים ללא הבנה וללא הבחנה. זה לא רציני ובטח לא עוזר לקדם בציבור את האג'נדה שלך .
 
נשמח למקור או לפרוטוקול שכזה

אני לא מכיר שום תעשייה בעולם, שבה חברות עסקיות המתחרות זו בזו, מייצרות מוצרים מתחרים על פי פקודת ייצור אחידה של גורם בינלאומי / רגולטור כזה או אחר.
אנא הצג בפנינו מסמכים התומכים בטענה שלך, שייצור החיסונים על ידי היצרנים השונים הינו אחיד ועל פי פרוטוקולי ייצור מוגדרים על ידי גורם בינלאומי.
 

zlp

New member
ייצור מרכיבי חיסון

הייצור צריך לעמוד בסטנדרטים מסויימים ועבודה עם מרכיבים בחיסון (כמו עבודה עם שורות תאים) צריכה לעמוד בפרוטוקולים מסויימים.

הדרישה שלך לזהות מוחלטת היא לא הדרישה של התקן.
 


 
בטח "כפר שמריהו" יגיד עכשיו שבגלל שבחתימה

של יוסי כתוב שהוא הומאופת- הוא לא מתייחס לדבריו, פחחח...:)
 
ושוב אותם דברים לא מדויקים שכבר נענו שוב ושוב

1. החיסון המוחלש הופסק מכיוון שלא היה פוליו בישראל ולא היה טעם להשתמש בו.
לומר "המתחסנים הופכים לנשאים-מדביקים של המחלה" זה לא נכון כי הם לא נשאים של המחלה אלא של הווירוס המוחלש. זה ממש לא אותו הדבר, זו כל הנקודה... אנחנו מעדיפים את המוחלש על הפראי כי, הוא מוחלש וכי סיכוייו להביא למחלה קטנים משמעותית (בכמה סדרי גודל).

2. בדקו, והשתמשו ומכירים והכל... והנקודה הזו כבר נענתה אין ספור פעמים ע"י ד"ר אודי קלינר ואחרים.

3. אלה לא הנתונים שראיתי. מה המקור שלך?

4. מדובר בתקופה שבה חיסנו במוחלש בלי לחסן במומת לפני כן. משנת 1990 עד 2004 (כולל) חיסנו קודם במומת ואז במוחלש ולא היו שום מקרי תחלואה בשל כך. להעלות נקודה שכבר לא רלוונטית זה פשוט לא רלוונטי.

5. לא (ואם היה עדיף לעשות משהו אחר אז היו עושים משהו אחר...).

6. ודאי שיש גם השפעה של ארגון הבריאות העולמי. בהיותו ארגון בריאות, אה, עולמי, הוא דואג לבריאות גם בישראל. "משום מה" הוא לא רוצה פוליו פראי במדינה כמו ישראל שאזרחיה נוסעים להם בחופשת הקיץ לטייל ברחבי העולם. יודע מה? גם בלי קשר אליו אנחנו הראשונים שצריכים לא לרצות שיהיה לנו פוליו פראי בארץ!

7. כן, אין ספק שאם אף אחד לא יחלה זה יהיה ממש נורא.
זה באמת פויה מצד אנשי בריאות הציבור שהם רוצים שאף ילד לא יחלה. כי זה בכלל לא באינטרסים של הציבור להיות בריא. מה זה משנה אם יהיה ילד חולה בפוליו? סטטיסטית סביר להניח שזה לא יהיה מישהו שאני מכיר. אז הוא יסבול קצת והמשפחה שלו גם, נו, בקטנה.


8. הפוך!!! בא לי לדפוק ת'ראש בקיר מרוב ייאוש, בחיי.
"כל מתחסן בנגיף המוחלש הופך למעשה להיות סוכן מפיץ של המחלה" שוב, לא המחלה!
כל מי שלא התחסן במוחלש עלול להפוך להיות סוכן מפיץ של המחלה (קרי, הפוליו הפראי).
המטרה בחיסון המוחלש היא שאותם ילדים שכרגע נשאים של פוליו פראי לא יהיו יותר נשאים שלו ולא יפיצו אותו.
יש כאן דרך של משרד הבריאות להגן על אותה אוכלוסייה לא מחוסנת!!!
אותה אוכלוסייה לא מחוסנת כלל היא זו שעלולה ליפול חלל (לאו דווקא מילולית) לפוליו הפראי והחיסון המוחלש נועד למנוע את זה!
החוצפה לבוא ולטעון שזה לרעת האנשים שהמבצע נועד להגן עליהם פשוט מרתיחה.


מי שמפחד יותר מווירוס מוחלש מאשר מווירוס פראי... אני מצטער, אבל משהו השתבש בשיקול הדעת שלו.


9. בלי להיכנס בכלל לנתונים עצמם, בהודו מדובר בחיסון מוחלש (עם שלושת הזנים) שניתן ללא חיסון מומת לפני כן. במבצע הנוכחי מדובר בחיסון מוחלש (בלי זן 2 הבעייתי) שניתן לאחר חיסון מומת. בקיצור, לא רלוונטי.
(ואגב, הקישור לא עובד כי שמת אותו בסוגריים)

10. "מצד שני מקווה משרד הבריאות כי באמצעות אותם מחוסנים כעת יידבקו בנוגדנים כמות גדולה מהאוכלוסייה." אתה דובר משרד הבריאות ויודע מה הוא מקווה? כי נציג משרד הבריאות כאן בפורום (ד"ר אודי קלינר) כתב שזו לא המטרה. המטרה היא לא להעביר הלאה את החיסון המוחלש אלא לבלום את החיסון הפראי. לכן גם מבקשים להקפיד על היגיינה (שזה תמיד טוב בכללי, גם בלי פוליו לא חסרות חולירות).
 
ככה..

1. גם אם הוירוס המוחלש מסוכנותו קטנה מהפראי, עדיין בציטוטים של משרד הבריאות עצמו רשום כי קיימים סיכויי הדבקות מהמוחלש (אחרת מדוע כל הוראות ההגיינה לאחר כל מנת מוחלש), כי קיימות אוכלוסיות המועדות במיוחד להידבקות ופיתוח מחלה (תינוקות, מבוגרים, חולים ובלתי מחוסנים).
וטענתך כי המוחלש בטוח מהפראי בסדרי גודל, אז ראשית בוא ותסביר איזה סדרי גודל ואיך הם עומדים ביחס לסדר גודל בו משרד הבריאות מגביר עכשיו את תפוצתו של המוחלש. הרי גם אם הפראי מסוכן מהמוחלש נאמר ביחס של 1:100 ההפצה של המוחלש נעשית עכשיו ביחס של פי אלפים לעומת קיומו באוכלוסייה, מה שאומר שבמתמטיקה פשוטה הסיכון הסופי הופך לממשי וגדול הרבה יותר.

2. אולי תפסיקו למחזר את זה, ד"ר אודי קלינר לא הביא שום אסמכתא (אתה מוזמן לקרוא את ההתכתבות בינו ובין אישתון /www.facebook.com/Eishton.Blog?hc_location=timeline" target="_blank" rel="nofollow">https://www.facebook.com/Eishton.Blog?hc_location=timeline" rel="nofollow" target="blank">כאן ).

3. מהם הנתונים שלך לגבי סיכויי ההדבקות מנשא תחת שקלול רמת ההגיינה במדינת ישראל.

4. אז הנה אנחנו מסכימים שהמוחלש גורם למחלה.

5. אני עוד הייתי זהיר מאוד עם המספרים..אני מסביר: היחס של 1:200,000 תקף לאלו הנמצאים בקרבת נשאים, אולם אם נשקלל לתוכו את כמות הנשאים לעומת מספר האוכלוסייה, 70 נשאים באוכלוסייה של 7.5 מיליון (1:107,000) נקבל סטטיסטיקה של אחד לעשרות מיליארדים !!!

6.וזה בדיוק העניין, ברור שבמקרו ארגון הבריאות לא רוצה שמדינת ישראל "תפריע" לו, השאלה אם הרשויות שלנו צריכים לראות את ארגון הבריאות או את האזרחים ?

7. לא ממש הבנתי את התשובה שלך. אבל אני חוזר מבחינת משרד הבריאות השיקול היחידי שנראה שיש לו בראש זה , סליחה, כיסוי תחת.

8. שוב, הסיכון של בלתי מחוסן לחלות כרגע הינו אחד למיליארדים (ראה סעיף 5), הסיכון הזה גדל בצורה עצומה כשמחסנים סביבו מאות אלפים במוחלש.

9. יפה, כלומר אתה מזהה את העלייה הדרמטית במספרים בהודו עם החיסון המוחלש.

10. אז בוא ותסביר לנו איך המוחלש אמור לבלום את הפראי? האם אתה יכול להיות בטוח שכל נשא של הפראי ייתחסן ? הרי בחיים לא תוכל להגיע לכזו סגירה הרמטית (וזה בלי לקחת בחשבון את כל המתחלים החדשים שייתווספו עקב קמפיין החיסון)
 
בעולם האמיתי אין "אפס", אבל זה תאורטי

1. לפי מה שקראתי הסכנה לשיתוק מהמוחלש (עם שלושת הזנים, וללא מתן חיסון מומת) הוא 1 ל-2.5 מיליון, לעומת 1 ל-1,000 מפוליו רגיל (הווירוס הפראי). חשוב לציין שזו סכנה לשיתוק למי שקיבל בעצמו את החיסון, לא למי שנדבק ממי שקיבל אותו.

במבצע של 88' (בעקבות תחלואת פוליו) חיסנו את כל האוכלוסייה בווירוס המוחלש (עם שלושת הזנים) ועדיין לא היו מקרי תחלואה כתוצאה מהחיסון, גם לא בקרב מדוכאי חיסון.

הפעם אפילו נוקטים משנה זהירות:
א. הוציאו את הזן השני (האלים יותר) מהחיסון המוחלש.
ב. לא מחסנים ילדים שיש להם במשפחה מדוכאי חיסון.
ג. מדגישים להקפיד על היגיינה יתרה.

אז על אחת כמה וכמה, הסיכויים רק יורדים ולא עולים. צריך לזכור שמדובר בהפצה שהיא לא סתם מאדם לאדם (במגע או באוויר) אלא דרך צואה. זה אומר שמראש משפחות שבהן יש מדוכא חיסון ויקפידו היטב על היגיינה לא אמורה להיות בעיה.

על אחת כמה וכמה שאם ילד נדבק מילד אחר שחוסן במוחלש, אז ההידבקות שלו היא חלשה עוד יותר (כי הכמות קטנה יותר). ואז גם במקרה שהוא איכשהו יצליח להדביק קרוב משפחה, זה כבר הדבקה מסדר שלישי של וירוס מוחלש. זה כבר סיכון תיאורטי והוא אפסי.

לעומת זאת אם לא יבלמו את הווירוס הפראי אז הוא ימשיך להתפשט באוכלוסיית הילדים שנולדו מ-2005 (כפי שהוא עשה עד עכשיו) ואז אם חלילה הוא יפגוש מדוכא חיסון או מי שלא התחסן מעולם לפוליו (או התחסן ומשום מה לא פיתח נוגדנים) זה כבר יעלה את הסיכון משמעותית לרמות שאף אחד לא רוצה לבדוק אותן.

2. אני לא יודע מי זה "אישתון" ובאיזו התכתבות מדובר. אם אתה רוצה להפנות למשהו ספציפי, תן קישור.

כבר הוסבר אין ספור פעמים שהחיסון הנוכחי הוא אותו חיסון מוחלש ותיק שרק הוציאו ממנו זן ולא הוסיפו לו משהו חדש. כמו כן הוא נבדק במחקר שנערך בהודו. הטענה של מתנגדי החיסונים היא שזו לא אותה חברה, אף על פי שכן מדובר באותו חיסון... (זה כמו שיבקשו לבדוק עכשיו במחקר פרצטמול).

אני חייב לשאול: נגיד שהיו מביאים לך קישור למחקר שנערך ע"י חברת GSK עצמה שהחיסון נבדק ונמצא בטוח. זה היה מספק אתכם? היו נסתמות כל טענותיכם והייתם מתחסנים את הילדים?
 

cומcו

New member
לא נמאס לכם לחזור על עצמיכם ולהתעלם מהנתונים

שמציגים לכם כמו למשל התגובה הזו ומאז מור הוסיף עוד פירוט ואין לי אפילו כוח לצרף לך את השאר כי בין כה וכה זה לא מקבל מענה.

1. עכשיו אתייחס לשטות שכתבת על אם ילד נדבק מילד אחר שחוסן במוחלש, אז ההידבקות שלו היא חלשה עוד יותר (כי הכמות קטנה יותר), זו בדיוק הדרך שחיידקים נעשים אלימים, כי הם לומדים להתגבר על הקיים וזה שהוא עבר הלאה, הוא התגבר על הקיים ועכשיו הוא יותר חזק ואלים וכך הלאה.

במבצע של 88 היו נפגעי חיסון וגם שם לא חיסנו מדוכאי חיסון ומילים אחרות חזור וקרא שוב לפני שאתה מדגיש את המילה "כל".
 

קומרן

New member
פוליו זה לא חיידק

ולא הבנתי את ההסבר שלך על כיצד חיידקים נעשים אלימים , אבל הוא לא נכון...
 

cומcו

New member
היכן כתבתי את זה?

הקריאה שלך מאוד סלקטיבית ואתה מבין רק מה שאתה רוצה להיתפס אליו בכדי לעשות דהלגיטימציה למי שנגד חיסון זה או אחר, כי בסה"כ נתתי הסבר על חיידקים כאשר ההסבר תופס גם על נגיפים (וירוסים), רק שההסבר על חיידקים יותר מוחשי כי המונח "חיידק אלים" הוא מונח שכולם נתקלו בו.

לך לישון, אולי מחר תראה את הדברים אחרת.
 

zlp

New member
לא נכון

מנגנוני רכישת העמידות של חיידקים מפותחים בהרבה מ"רכישת" העמידות של וירוסים.

עולם אחר לגמרי.
 

cומcו

New member
ייתכן שמפותחים יותר, אבל זה לא אומר שלא

קיימים ואם יש התפרצות הר געש כזו, אז הם ידביקו את הפער ואפילו ייאכפו בסיבוב

האם אתה יכול להשוות אנטיביוטיקה לבוסט עצום כזה של ויריונים?
 

קומרן

New member
מה ז"א להשוות בין אנטיביוטיקה לבוסט עצום

של וירונים?

השוואה באיזה הקשר? טיפולי?
 

cומcו

New member
הקשר של עמידות

כשאתה מכניס לגופף אנטיביוטיקה, החיידקים הרעים לומדים להתגונן מולה ומשלב לשלב נהיים יותר עמידים.
באותה צורה, כשהר געש של וירונים מתפרץ, זה מלחמה ללא כוחות, כי אין לגוף שום סיכוי לנצח בקרב הזה.
 

zlp

New member
אני לא מבין מה את כותבת

כשאת כותבת "האם אתה יכול להשוות אנטיביוטיקה לבוסט עצום כזה של ויריונים?"

הקשר בין עמידות חיידקית לאנטיביוטיקה ובין עמידות ויראלית לתכשירים אנטי-ויראליים הוא חלש מאוד. המנגנונים העיקריים הם אחרים לגמרי.

גם אין לי מושג למה את מתכוונת בכותבך " כשהר געש של וירונים מתפרץ, זה מלחמה ללא כוחות, כי אין לגוף שום סיכוי לנצח בקרב הזה" בהקשר של שינויים גנטיים.

בכלל, הרושם הוא שאת מצטטת מבלי להבין בעצמך את המנגנונים. חבל מאוד.
 

cומcו

New member
לא מצטטת כלום להבדיל ממך ומהרופאים

גם אם חלש מאוד, ברגע שיהיה התפרצות הר געש, זה כבר יהפוך לחזק מאוד.
 
למעלה