דברים שעדיף לא לדעת..

מורני !

New member
תשמע,

וואלה, אני מוכנה להמשיך בויכוח, ומוכנה אפילו לנסות להשתכנע אם תגיד לי מאיפה בדיוק אתה כל כך בטוח? תסביר לי איפה קראת ומה קראת שאתה יודע כמה הן מרוויחות? כי אני יכולה לעגן את הידע שלי בתיאוריה. אגב, אני באמת מנסה שהדיון יהיה ברמה, תפסיק לרמוז רמזים עלי באופן אישי, כי הם רק מעידים על היכולות והכישורים שלך לנהל דיונים.
 

Dark Muse

New member
מה רמזתי עליך?

את מתפארת בידע שלך, אז הנחתי שאת יודעת כמה כסף התעשייה עושה. הכישורים שלי לנהל דיון לא צריכים לקבל ציונים ממך, אבל תודה על הדאגה
ובכל אופן, אשמח לקבל ממך הוכחה לכך שאני טועה. אני יכול לתת לך כתבה מ NRG, שתשפוך לך קצת אור לעניין http://www.nrg.co.il/online/36/ART1/069/755.html
 

מורני !

New member
שוב ושוב ואני אגיד את זה עוד פעם

בתעשיה יש המון כסף! הוא לא מגיע לנשים... ומה הבאת לי - לינק שמוכיח לי כמה אני צודקת? ועוד מה? מתוך כתבת עיתון אינטרנטי? משם אתה מוציא את המידע שלך? אז לפני שאתה מנסה להתפאר בידע שלך, כדאי שתרכוש אותו מתוך מקומות טיפה יותר אמיניים מכתבה שמשקפת בעיקר את הדיעה של הכותב. אגב, הכותבת בעצמה (או הכותב לא הבנתי אם גבי זה בן או בת, לכן לשם ההתייחסות אני אפנה בלשון נקבה) מתייחסת לנשים שהיא הביאה כדוגמא למייצגות את דעת הקהל אבל לא כמייצגות את כל חברותייהן למשחק הכחול. ויותר מכך, היא מציינת שגם הן ברגע שהיה להם מספיק כסף (שלא מצויין אם הגיע מהסרטים) הפסיקו לשחק. מעבר לכך - המצוטטים בכתבה, שאת חלקם אני מכירה באופן אישי, טוענים שהפרסמות של הנשים האלו כפניסטיות מובילות היא בעצם רצון שלהם להפוך לגברים, ובכך לבטל את התנהגותן הנשית. איך זה קשור לטענה שלך, שאם אני מבינה נכון היא - שהכוכבות הפורונו עושות זאת מרצון ועושות המון כסף? בגלל שנערות שלא מהתעשיה ענו על סקר שהן רוצות להיות כאלו? האם זה מה שקובע את דעתך? אתה מבין את האבסורד?
 

מורני !

New member
ועוד כמה דברים

על הפורנו המהולל שלך... http://www.notes.co.il/orit/4652.asp?p=0 וזה רק מקור אחד שמופיע לי בפביירוט בשליפה. אני יכולה להמשיך. "....ואולם סרטים פורנוגרפיים רבים אינם יצירות מופת בעלות ערך תרבותי ואומנותי. החפצת האישה שבהם איננה תופעת לוואי מצערת המעיבה במידה כזו או אחרת על ערכם האמנותי או הפילוסופי. ההיפך הוא הנכון: סרטים פורנוגרפיים כל כולם אינם אלא החפצה של נשים למען הנאה וסיפוק של גברים. סרטים פורנוגרפיים אינם ממלאים שום פונקציה חברתית אחרת, אלא רק מחפיצים נשים למען מבטם של גברים על המסך ומחוצה לו. יתירה מכך: החפצה כזו מזוהה בסרטים פורנוגרפיים באופן מפורש, מוחלט ובלתי מעורער עם ארוטיקה. כלומר: החפצתן של נשים, היא היא עצמה, מוצגת כאירוטית. בכך מבצעים סרטים כאלה במלוא העוצמה את הזיהוי שהצגתי למעלה בין יחסי מין הטרוסקסואליים ובין הפלייתן של נשים ודיכויין במסגרת הסדר החברתי הפטריארכלי. בכך נבדלים סרטים אלה משאר סרטי הקולנוע, שאף כשהם מבנים נשים כמושאים למבט הגברי – המימד המיני של ההחפצה פחות לאין שיעור. זה המקום להתייחס ביתר פירוט לטענה הפמיניסטית המרכזית כנגד פורנוגרפיה : שהיא מבצעת האירוטיזציה של מבנה הכוח החברתי השליט. השקפת העול ם הפמיניסטית המכונה "רדיקאלית" מקשרת בין פורנוגרפיה ובין אפליית נשים ודיכוין בחברה הפטריארכלית. על פי גישה זו, אשר פותחה בפירוט על ידי פרופסור (למשפטים) Catherine MacKinnon במספר רב של כתבים והרצאות, פורנוגרפיה מבצעת אירוטיזציה עמוקה של מבנה הכוח הפטריארכלי, אשר במסגרתו מופלות נשים לרעה לעומת גברים ומוכפפות לגברים בכל תחומי החיים. המבנה החברתי הפטריארכלי מבנה את דמות האישה כמשנית לזו של הגבר, מנציח היררכיה בה קבוצת הגברים ממוקמת מעל קבוצת הגברים, מפלה נשים באופן קבוצתי, ומונע מהן שיוויון הזדמנויות של ממש. פורנוגרפיה, על פי גישה זו, הופכת נחיתות נשית ושליטה גברית בנשים לאירוטית ו"סקסית"; במקביל – הפורנוגרפיה מזהה אירוטיקה עם שליטה גברית בנשים וכניעות של נשים לגברים. כל סממן המקושר חברתית עם נחיתות נשית הופך בחזיון הפורנוגרפי ל"סקסי" ואטרקטיבי, וההיפך: כל דבר שמוצג בפורנוגרפיה כ"סקסי" - מחזק סטראוטיפים ג'נדריאליים (מיגדריים) פטריארכליים, ואת המבנה החברתי הפטריארכלי. במובן זה, הפורנוגרפיה תורמת באופן פעיל להנצחת הפלייתן של נשים, ולחיזוק ההיררכיה החברתית אשר מונעת מהן שיוויון הזדמנויות. יתירה מכך: הפורנוגרפיה היא הסתה מסוכנת נגד נשים במציאות בה אונס, אלימות נגד נשים, והטרדה מינית הם מעשים של יום-יום, שלא לומר – "מכת מדינה". הקשר חברתי זה הופך את הסכנה הטמונה בפורנוגרפיה לקרובה וממשית. הדוגמאות הברורות והמובהקות ביותר הן סרטים פורנוגרפיים בהם גברים מבצעים בנשים מעשים מיניים תוך כדי השפלתן (הכאה, כבילה, עשיית צרכים עליהן, שימוש בשפה אלימה, גסה ומשפילה, התייחסות אליהן כאל חיות, לרוב סוס רכיבה, הצלפה בהן וכיוב'). בסרטים אלה השפלתן הבוטה של הנשים היא חלק בלתי נפרד מין העונג המיני של הגבר (הן זה המבצע את המעשים על המסך, והן זה הצופה בהם מן האולם או מין הספה בבית). באותה עת, השפלה זו מוצגת גם כחלק בלתי נפרד מהנאתן של הנשים. הצגה זו מחזקת את הדימוי המזיק והמסוכן של נשים "כמזוכיסטיות", ופוטרת את הגבר הצופה מתחושות אשם שעלולות היו להתעורר אילו נראו הנשים סובלות. כשהשפלה, הנראית פעמים רבות כמו אונס אלים, נכרכת ללא הפרד באורגזמה נשית וב"בחירה" נשית – מתחזקות בצופה הגבר האמונות העממיות הרווחות, המסוכנות כל כך, שבעצם "כל אישה חולמת להאנס", "נשים מצפות מגבר שינהג בהן בתקיפות", "כל הנשים הן זונות", ו"אם לא תעמיד את האישה על מקומה היא תזלזל בך ותרמוס אותך". דעות קדומות אלה הן המכשול החמור ביותר המסכל את המאמץ החברתי לקבוע נורמה לפיה "לא" משמעו "לא". פורנוגרפיה אלימה ומסוכנת זו מקבלת את ביטוייה האולטימטיביים בסרטים בהם נשים שחורות "נבעלות" על ידי "אדונים" לבנים על רקע אחוזות דרומיות, נשים "יהודיות" שדופות במחנות ריכוז - על ידי "קלגסים נאציים", ונשים ויאטנמיות על ידי "חיילים אמריקאים" בג'ונגלים. בחמורים שבסרטים הללו הנשים גם נרצחות, בין אם באופן מבויים בלבד, ובין אם בפועל ממש. (סרטים המתעדים רציחות של ממש מכונים “snuff films”). ואולם סרטים מעוותים אלה, המצויים בשוליים הקיצוניים של תעשיית הפורנוגרפיה, אינם היחידים הנושאים באחריות: גם סרטים פורנוגרפיים "קלים" ו"רכים" יותר משרתים תפקידים חברתיים דומים – אף אם במידה פחותה ובאופן מעודן ומוסווה יותר. בסרטים "רכים" אלה, לאובייקטואליזציה, "החפצה" של נשים, ולאירוטיזציה של "החפצה" זו מקום מפתח מרכזי במילוי התפקיד החברתי השלילי, המשעבד, שממלאה הפורנוגרפיה. בפורנוגרפיה ה"רכה", כמו זו המשודרת בערוץ Playboy, נשים מוצגות כאוביקטים מיניים עבור גברים. הסרטים מיוצרים עבור גברים, והם מכוננים את דמויות הנשים המוצגות בהם בהתאם לפנטזיות גבריות פטריארכליות. נשים אלה הן תמיד מיניות, תמיד זמינות, תמיד מעונינות בקשר מיני עם כל דמות גברית ותמיד נהנות מכל קשר מיני. אין להם קיום אנושי מחוץ לעולם הפנטזיה הפטריארכלי האמור. אף אם סרטים אלה אינם מכילים סצינות אלימות והשפלות בוטות (כגון הצגת נשים כסוסי רכיבה לגברים), הם מרוקנים את דמויות הנשים מכל עצמיות אנושית. הנשים המוצגות על המסך, שכולן צעירות וחטובות, לעולם אינן מסרבות לקשר מיני, לעולם אינן מביעות אי שביעות רצון מתפקידן המיני או מתיפקודם של בני זוגן, ולעולם אינן עושות דבר שאיננו מוצג כאירוטי. גופותיהן מוצגים לראווה, והן מקבלות תפקיד זה בהשלמה ובהנאה - כאילו לא יכול לעלות בדעתן לחוש אחרת. בין שהן מוצגות בהקשר ביתי ובין שהן מוצגות כממלאות תפקיד מקצועי כלשהו - בכל הקשר הן מוצגות תמיד בראש ובראשונה כמושאים לתשוקה מינית. נשים, מבהירים הסרטים, גם כאשר הן רופאות, אחיות או מורות – הן בראש ובראשונה תמיד מושאים לתשוקה מינית לכל גבר הצופה בהן וחפץ בכך. גם כשהן מקיימות קשרים מיניים עם נשים אחרות – אין אלה קשרים מיניים לסביים כפי שהם נתפסים מנקודת מבט נשית, אלא חלק נוסף מפנטזיה גברית נפוצה. במובן זה, הנשים הללו מוצגות ככנועות, צייתניות, וכמי שמקבלות על עצמן כמובן מאליו את תפקידן בעולם הפטריארכלי: להיות מושאים להבטה, לתשוקה ולסיפוק מיני עבור הגברים הצופים בהן. הן, מצידן, אינן משיבות מבט, אינן ממשות פנטזיות משלהן, ואינן באות בדרישות מיניות כלפי גברים: הן אינן מוצגות כסובייקטים עצמאיים, בעלי רצון חופשי ונקודת מבט ייחודית. למעשה, סרטים פורנוגרפיים עושים הכל כדי למנוע מן הצופה להעלות על דעתו כי יתכן ולנשים שעל המסך יש צרכים, רצונות, תשוקות, רגשות ופנטזיות מעבר לאלה הגבריים המושלכים עליהם. כך מתבצע הזיהוי המשפיל והמסוכן בין ה"אירוטי" ובין נשיות כנועה, צייתנית ובלתי אנושית..."
 

Dark Muse

New member
ואת הידע שלך מאיפה את מוציאה?

הרגע שמת לי פה קישור של מאמר אינטרנטי... האם העובדה שזה מאמר ולא כתבה הופכת את זה ליותר צודק? לא בהכרח. הכתבה אומרת בדיוק את מה שאני אמרתי, שהנשים מקבלות כסף, אבל הכסף הגדול לא הולך אליהן. וזה כפי שטענתי פה, קורה בכל מקום, גם בתעשיית המוזיקה וגם בתעשיית הסרטים. בכלל מה הטענה המפגרת הזאת? הרי בכל מקום קפיטליסטי, מי שמרוויח בסופו של דבר יהיה "הבעלים" והעובד הקטן שעושה את העבודה השחורה ירוויח הכי מעט... בקשר ל: "מעבר לכך - המצוטטים בכתבה, שאת חלקם אני מכירה באופן אישי, טוענים שהפרסמות של הנשים האלו כפניסטיות מובילות היא בעצם רצון שלהם להפוך לגברים, ובכך לבטל את התנהגותן הנשית." אני חושב שהכוונה היתה להפוך לגברים מבחינת הון ושליטה, ולא בהכרח מבחינה של גבריות ונשיות. פורנו, במקרים שמפורטים בכתבה, יכול לתת קפיצת דרך גדולה לבחורות. שתביני, אני לא בעד התעשייה ואני לא בעד פורנו, אבל להגיד שנשים מושפלות ומבוזות, זה פשוט עיוררון של כמה פמינסיטיות. לנשים שמשחקות בסרטי פורנו יש כוח, וזה הדיון כאן. יש כמובן כאלו שבאמת יפגעו מזה וינוצלו, ויש כאלו שהצליחו. כמו כל דבר בחיים, אולי בפורנו זה בולט יותר, אבל זאת המציאות. בקשר
 

מורני !

New member
לנשים בפורנו אין כוח!!!

אתה יודע מה - לרוב הנשים בפורנו אין כוח!! יותר ציטוטים ממה שהבאתי לך? אין בעיה אני אביא עוד... ולא, אני לא אומרת שהמאמר (אדמאי לחלוטין, אגב) שאני הבאתי שונה מהכתבה מהעיתון שאתה הבאת (למרות שהוא בוודאי שונה) אלא הבאתי אותם כדוגמאות שפשוט מונחות לי בפייבוריט בשליפה. אין מצב שאני סורקת את המאמרים שיש לי, אבל אני מוכנה לתת לך מראי מקום אם אתה מתעקש ותרצה לקרוא. פורנו - בארבעת הדוגמאות שהבאת - נתן קפיצה לנשים הללו, אבל למה אתה חושב שהן עזבו במהירות כזו את הפורנו? כי היה להם טוב? כי היה להן כוח??? בולשיט!!
 

Dark Muse

New member
אבל עובדה שהן החליטו לעזוב

אף אחד לא הכריח אותן להשאר, כלומר הן עשו את הפורנו על מנת להצליח, את לא חושבת? מדוע הן לא ניסו להצליח מבלי להכנס לתעשיית הפורנו? האם אנסו אותן להצטלם ולעשות סקס מול המצלמה? בואי נשאל שאלה יותר קונקרטית... אישה שרוצה להיות זונה, האם לדעתך היא מושפלת ומבוזה, גם אם זה הרצון שלה לעסוק ולהרוויח מזה כמה שהיא תרוויח מזה?
 

מורני !

New member
רחמי על אנשים שנכנסים לקרוא אותך

ועוד יחשבו שיש בדברייך היגיון או אמת. אני לא מאמינה שאני ממשיכה את הדיון הזה איתך, ואשכרה עושה זאת רק לטובת הנכנסים האלמונים שעוד חס וחלילה יחשבו שאתה צודק. ובעצם, אין לי כוח, אז אני אגיד את זה בקצרה - אתה כנראה מהאנשים הנלוזים ביותר, שחושבים שאם יש להם דיעה על משהו זה כבר הופך להיות עובדה. ולמרות זאת - אישה לא "רוצה" להיות זונה. אישה נהיית זונה מכורח החיים, מחוסר אפשרויות, מחוסר ברירה. וכך גם אישה נעשית שחקנית בפורנו. אוח, כמה חוסר ידע וכמה ביטחון יש לך, לא ברור איך. כנראה זה משהו בך, האם אתה למדת אי פעם משהו? בן כמה אתה? מה כבר עברת בחייך שאתה החלטת שאתה יודע את כל אלו? אבל, לך כבר יש בטח תגובה שנונה משלך, שתצדיק את הדיעות המעוותות שלך, אז בהצלחה לך.
 

Dark Muse

New member
תעני לי על שאלה אחת

בלי כל ההצגה של "אני לא מאמינה שאני ממשיכה את הדיון, בור אדיוט גבר שכמוך" רוב שחקניות הפורנו לא עושות זאת מבחירה שלהן אלא מתוך אונס של מישהו שמכריח אותן להצטלם?
 

Paranoid Eyes

New member
אני לא חושבת

שלך או לה, או לאף אחד אחר תהיה תשובה על זה. ואי אפשר להסתמך על כמה בודדות שאנחנו יודעים בוודאות שהן בחרו בזה, ונהנות מזה. אז זהו. די!
 

Dark Muse

New member
יש נשים שכן...

אני לא מדבר על נשים שנסחרות על ידי סרסורים... אני מדבר על נשים שבוחרות בזה בתור המקצוע שלהן, ויש כאלה שמרוויחות טוב על זה. היתה כתבה על איזו סטודנטית שבחרה להיות זונה עצמאית והרוויחה הרבה יותר מהחברות המלצריות שלה. להגיד שזה מכורח החיים זה פשוט טימטום, אף אחד לא מכריח אף אחד לעסוק בזנות או בפורנו, וחוץ מלזיין את השכל משעה 8 בערב על זה שיש לה דברים שמוכיחים ככה וככה, היא בעצם לא הראתה כלום. למרות זאת, אני ראיתי בעיניים שלי בתוכנית של BBC, על איך שחקני פורנו חיים ומה הם מרוויחים, ככה שזה קצת מעורר גיחוך לשמוע את הטענות שלה. בכל מקרה, מי שבוחרת להכנס לתעשיית הפורנו, יכלה באותה קלות לעבוד במסעדה, בנקיון או בכל דבר אחר. זה שבחורות צעירות בוחרות בפורנו למטרת רווח וקפיצה, זאת לא המצאה שלי.
 

Dark Muse

New member
תיקון

בזנות יש חטיפות של נשים ממזרח אירופה, אז לא נכנס לזנות, שבאמת כאן יש נושא עמוק של ניצול, אונס נשים וכפיה על ידי סרסורים. אבל בפורנו התופעה, ככל הידוע לי, של אונס למטרת צילום פורנו, היא נמוכה. מה גם שיש חברות גדולות ומוכרות בעניין, שהן יצרניות הפורנו הגדולות, ואני די בטוח שנשים שעובדות בשבילם לא מנוצלות ברמה כזאת שהן לא יכולות לצאת מזה.
 

RVD18

New member
אני חושב

שזה לא נכון להגיד שהן בוחרות בזה כי הן מגיעות לזה במצב של חוסר אונים והיו מעדיפות לעשות משהו אחר עם החיים שלהם. מצד שני, אם יש כאלה שלא נמצאות במצב נוראי ובשביל לעשות כסף בוחרות ב"דרך הקלה" (נראה לי מוזר שמישהי תחליט פתאום לשחק בפורנו אבל נניח ויש כאלה) ונכנסות למסכת של השפלות והתעללויות, אז אני חושב שעליהן לא צריך לרחם כי תכלס הן הביאו את זה על עצמן. נראה לי שלזה גיא התכוון, אבל לא צריך להכליל!
 

מורני !

New member
ועוד כמה דברים

אנדראה דבורקין כתבה והרצתה רבות בנושא ההשפעות השליליות של פורנוגרפיה על מעמדן של נשים (לדוגמה: "Pornography: Men Possessing Women") ועל השפעת הגדרת המיניות בחברה כמדכאת נשים. רעיונותיה של דבורקין היו ועודם מהפכניים וכוחניים מאד - כתבה כי תעשיית הפרונוגרפיה עושה נזק ממשי לנשים... היא כותבת על האונס כמעשה שכיח בקרב נשים ה"משחקות" כהגדרתך, בפורנוגרפיה, שלא לדבר על נשים שהפרקטיקה של הפורנו מיושמת עליהן - נשים שנאנסות ומוטרדות מינית על ידי גברים לאחר שראו סרטים כחולים.
 

Dark Muse

New member
קיצר מאמר מעפן של פמיניסטית

שתלך לספר לג'ינה גיימסון שנכנסה לרשימת הנשים הכי משפיעות, על כמה רע בתעשיית הפורנו שממנה היא זינקה לגדולה. מסכנה
 

מורני !

New member
אתה לוקח לדוגמא

אישה אחת מול עשרות נשים? אוח, איזה בחור טיפש. ובזאת הסתיים הדיון איתך. סיוההה סאמק! לאיזה פורום מעפן הבאת אותי ראבק??? עוד מעט הוא יגיד שנשים שנאנסות בעצם רוצות את האונס, כי כל הנשים מפנטזות על זה!! ראבק איזו בורות יש כאן!!
 

Dark Muse

New member
בחור טיפש?

אני חושב שהדבר הכי חכם יהיה לעשות לא להגיב להודעה הזאת שלך. סעי לשלום, ביי
 

Paranoid Eyes

New member
:/ סליחה נו

אבל רני , מה העניין... תסכימו שלא להסכים.... יש הרבה שיסכימו איתך והרבה שיסכימו איתו. זה כמו שיגידו שזנות היא מקצוע שנשים אשכרה בוחרות אותו מרצונן החופשי, ואני לא מאמינה לזה. לפחות רובן לא יבחרו או בחרו בזה מרצונן החופשי ו/או נהנות מזה.. כמו בתעשיית הפורנו. אבל זו דעתי.
 

Dark Muse

New member
גם למלצר זה לא כיף

אבל בשביל כסף עושים את זה, ככה גם בפורנו. את ומורני באמת צריכות לפתוח את העיניים הנשיות והפמינסטיות שבהן נשים מושפלות ומעונות, ולראות קצת נשים שכן עובדות בזנות ופורנו ואשכרה מרגישות חזקות ובטוחות בעצמן. ניצול קיים בכל מקום, וכמובן שבזנות ובפורנו הניצול יהיה כבד יותר כי זה בעצם עסק שהמצרך שלו הוא הנשים עצמן. אני לא אכנס לנושא של זנות כי זה נושא שבאמת הניצול בו הוא גבוה. בכל הקשור לפורנו, אני חושב שהבעיה של מורני זה שהיא תקועה בעבר, ולא מבינה שדברים קצת השתנו מאז שנות ה70
 
למעלה