דבר היולדת

גילעד 63

New member
ועל זה אומרים באנגלית

Whatever.
לא נסה לשכנע אותך בכלום וזה לא עניין של צדקתי.
השיחה בינינו הסתיימה באופן חד משמעי.
 

KallaGLP

New member
השאלה מה המשמעות של אותה העדפה.

נעשו גם מחקרים שגילו שלתינוקות יש העדפה לתווי פנים בעלי פרופורציות מסוימות, והם מגיבים אליהם יותר מאחרים. השאלה איזו משמעות יש לזה מעבר למשיכה פיזית. נראה לי אך טבעי שתינוק יזהה ריח או קול שאליהם התרגל במ/שך 9 חודשים שבילה ברחם, אך מה היא המשמעות של התגובה האינסטינקטיבית הזאת, עד' כמה זה עמוק מעבר לחושים הפיזיים, האם פירושה גם תמיד בהכרח קשר נפשי או רגשי עמוק יותר, ומה טווח השפעתה מרגע הלידה, לא ממש ניתן לדעת. אני שמתי לב שתינוקות לאו דווקא רגועים יותר כשאמם מחזיקה אותם לעומת אביהם, סבתם או אחות בבית חולים. אף אחד מילדיי לא הגיב כבר מרגע הלידה שונה כשאני אחזתי בו לעומת מישהו אחר. אני לא שוללת את הקשר הפיזי הראשוני בין האם לתינוק (אם כי גם מכירה מקרים שבהם אין "כימיה" ביניהם כלל), אך הכל שאלה של מה משמעותו והשפעתו לטווח קצת יותר ארוך מאשר צמוד לרגע הלידה, ועוד בהנחה שמי שילדה את התינוק אינה נמצאת בקרבתו לאורך זמן ואינה "מזכירה" לו בנוכחותה הפיזית את הקשר הראשוני הזה.
 

גילעד 63

New member
השפעה ומשמעות

תקראי את המאמר בתשובתי לנגה. המשמעות של הרישום הזה והשפעותיו לטווח הארוך תקפה לגבי מכלול
החוויות של התינוק. גם הטראומטיות וגם הטובות. יחד עם זה החוויות האלה מתקיימות זו בצד זו ולא מבטלות זו
את זו. אין מערכת קיזוז של טוב מול רע. אולי יש לזה חלק מהחוויה הדואלית של הרבה מאומצים.
 

KallaGLP

New member
איפה טענתי שאין לתינוק זיכרון של טראומות

המתרחשות אחרי לידה? זה ממש לא העניין שאליו התייחסתי. נגיד שתינוק נמצא ברחם, אין לו שם חוויות מיוחדות, טראומטיות או לא (בהנחה שאין לו מצוקה פיזית בשל מחלה שלו או מחלה ו/או התנהגות בעייתית של האם, כגון צריכת סמים, אלכוהול ועוד, אך לא בזה דנים כיום), פשוט כי אין מה שיגרום לו אותם. במשך תקופת ההריון הוא מתרגל לריח ולקולות של מי שנושאת אותו ברחמה. לאחר שהוא נולד, היות שחוויותיו ברחם לא היו טראומטיות, אין סיבה שהן ישפיעו עליו לטווח ארוך. עם כל הכבוד לזיהוי ריח או קול, לא ברור מה חשיבותם לטווח הארוך ותוך כמה זמן הם נשכחים אם מרחיקים אותם ממנו. יש הבדל גדול בין ריח וקול לבין יחס כזה או אחר, אלה ב כלל לא דברים באותו מישור. ברור שאם מישהו יתעלל בתינוק לאחר לידתו או יזניח אותו ויהיה לו רע, והדבר עלול להיחרט במוחו, גם בצורה לא מודעת. אם הוא ננטש ונמצא תקופה ארוכה ללא דמות אוהבת ודואגת שמטפלת בו, הדבר עלול להשפיע עליו. אבל אני לא חושבת שממש משנה אם המטפל העיקרי הזה תהיה דווקא האישה שילדה אותו או לא. זה יכול להיות האב, ההורים שהשתמשו בשירותי פונדקאית או הורים מאמצים שאימצו אותו מיד עם לידתו. אני מאמינה שילד שאינו יודע שנולד לאם פונדקאית או לא יודע שאומץ ברגע לידתו לא יחווה שום טראומה. אני מאמינה שהטראומה נובעת, לפחות במקרה של אימוץ, מעצם ההפנמה של הידיעה שנמסר או ננטש (או כל הגדרה אחרת של חוסר יכולת או רצון למלא את ה תפקיד ההורי שכל אחד יבחר לעצמו), שבעצם מה שמובן מאליו לכמעט כל ילד בעולם - שמי שילד אותך גם רצה אותך, אהב אותך וגידל אותך - לא התקיים. הידיעה הזו קשה לעיכול ועלולה לגרום לטראומה ולקושי. שלא ישתמע מכך בשום פנים ואופן שאני בעד הסתרה. נהפוך הוא, אני בעד לספר את האמת מגיל כמה שיותר קטן, גם כי לילד יש זכות לדעת את האמת, גם אם היא כואבת (להוציא במקרים מסוימים פרטים כאלה ואחרים העלולים להיות באמת קשים במיוחד לעיכול, אבל אני מדברת ברמת העקרון) וגם כי כי אמת לרוב סופה להתגלות בדרך זו או אחרת ואז השבר מההלם וממשבר ה אמון עלול להיות הרבה יותר גדול. אבל אני מאמינה שילד שעבר מיד ברגע לידתו לידיים אוהבות וקבועות לא יחווה בהכרח טראומה מעצם העובדה שהידיים האלה הם לא ידי אמו הביולוגית.
 

גילעד 63

New member
אם הבנתי נכון

מה שאת אומרת הוא שבכל מה שקשור לריח, קול וכו' שהתינוק נחשף אליהם ברחם מדובר בהתרגלות בלבד ולא בהיקשרות, כשזה מתבסס על ההנחה שלעובר/תינוק בשלבים המאוחרים של ההריון והמוקדמים שאחרי הלידה אין עולם רגשי אלא רק תחושתי.
כלומר, באופן תיאורטי לגמרי, אם התינוק יועבר לידיים אחרות מיד ברגע לידתו ומשם יקבל את כל מה שצריך ולעולם לא יידע שזה מה שקרה, לא תהיה לכך כל השפעה עליו לאורך הזמן. אם היה אפשר לשמור את הסוד באופן תיאורטי לתמיד זה לא היה משנה לתינוק/ילד/בוגר מי ילד אותו כי הוא לא "זוכר" את הדברים שנחשף אליהם בזמן שהיה ברחם. הבנתי נכון?
 

KallaGLP

New member
אני בהחלט משערת כך.

שוב, אלה השערות, זה לא מדע מדויק, אני לא מנסה לתת פה הגדרות מדויקות שתמיד ובכל המקרים נכונות, אך אני מאמינה שבכללי ריח, קול וכו' (בניגוד ליחס) הם דברים בעלי השפעה קטנה ובעיקר קצרת טווח הרבה יותר ולא הם אלה שמכריעים את ההיקשרות (ברור שאם יש המשכיות, הם מוסיפים בשלב ההתחלתי), אלא המטפל העיקרי אחרי לידה ואופי הטיפול שהוא נותן. אחרת באופן אוטומטי כל הילדים בעולם היו תמיד הכי קשורים לאמם, ואני מכירה מקרים רבים שבהם זה לא ככה, ושבהם לאחר לידה מישהו אחר (אבא, סבתא או אפילו מטפלת אהובה) תפס מקום לא פחות (ולפעמים יותר) מרכזי בלבו של הילד והילד נקשר אליו יותר. ממש עכשיו, למשל, אני מכירה ילד (ביולוגי) בן כשנתיים שמאז שאני זוכרת אותו, יש לו העדפה ברורה לאביו על פני אמו. הוא כל הזמן דורש שאביו יחזיק אותו על הידיים, אחרת הוא צורח, ואין מצב שהוא יאפשר שאמא שלו תחזיק אותו במקום אבא שלו אם רק האבא בבית. וזאת אפילו למרות שהחל מהלידה אמו הייתה המטפלת העיקרית. ככה שאין פה חוקים מדויקים באשר לכך שתינוק נקשר הכי הרבה לפי הקול והריח שהוא מרגיש ברחם. אני חושבת שברוב המקרים התינוק קשור יותר לאם היא שהיא זאת שלוקחת את חופשת הלידה, עושה את רוב הטיפול בילד, מניקה או מאכילה אותו בזמן שהיא מחבקת אותו קרוב לגופה וכד, ולא עצם העובדה שנשאה אותו ברחמה. אין לי ספק שבמקרים רבים תינוק שנולד מאם פונדקאית ייקשר באותה עוצמה לאמו המתחילה לטפל בו מיד לאחר הלידה כמו תינוק ביולוגי.
כאמא ביולוגית זה גם לא תמיד נעים להודות, אך גם חלק מילדיי הראו בשלבים כלשהם העדפה ברורה לאביהם. לא כמו אצל התינוק שסיפרתי עליו, אבל כן במידה זו או אחרת. אני אישית עד היום קשורה יותר מבחינה רגשית לאבי (וכך היה תמיד מאז שאני זוכרת את עצמי), וכשסבתי, שטיפלה בי מגיל קטן, הייתה בחיים תמיד העדפתי אותה על פני כולם.
 

גילעד 63

New member
אין ויכוח לדעתי

לגבי המשקל והמשמעות של היחס שמקבל התינוק לאחר שהוא עובר להוריו המאמצים בהקשר של ההיקשרות שלו אליהם.
הטראומה שמדובר עליה היא לא ההגעה לידיים החדשות, אלא יותר ההיעלמות של הדבר היחיד שהיה מוכר, נותן חיים ובטחון עד אותו רגע. המחקרים שנערכו בתחום מראים באופן חד משמעי שהתינוק לא רק מזהה ומכיר את הריח והקול של אימו אלא גם מעדיף אותם באופן ברור על כל קול וריח אחרים בהתחלה לפחות. כל זה מבוסס על ההנחה שהתינוק קשור לאימו הרבה לפני שנולד בפועל. יותר מזה, התינוק לומד נפרדות רק במהלך השנה שנה וחצי הראשונות כך שעד זמן לא קצר אחרי הלידה הוא לא ממש רואה את אימו כמשהו נפרד ממנו אלא כחלק ממנו, וכשהחלק הזה נעלם באופן פתאומי הגיוני שהוא יחווה טראומה.
מהרגע שהתינוק עובר להוריו החדשים הוא עובר הסתגלות לסביבה החדשה ולומד (אם עובדים נכון) להפעיל עליהם את מנגנון ההיקשרות שטבוע בו ובהחלט יש משמעות אדירה לאיך הם פועלים.
המסקנה שלי לפחות מכל זה היא שאין מערכת קיזוז (לצערי) בין הטראומה של ההפרדה לבין ההגעה לסביבה החדשה התומכת מזינה ומחזקת ושעליה מופעל מנגנון ההיקשרות שלו.
כך שבעצם מדובר בשני דברים נפרדים. מערכת היחסים עם הסביבה הראשונה ש"מתקלקלת" באופן קיצוני, ומערכת היחסים החדשה שאליה מסתגל התינוק ונקשר ככל שההורים פועלים נכון בכיוון הזה.
 

KallaGLP

New member
בקשר לטראומת ההיעלמות אני לא יודעת

ולא בטוחה כלל. אתה מדבר על "היעלמות פתאומית", אך אני בכלל לא השתכנעתי שהיא נתפסת כך כשתינוק מיד לאחר לידה מועבר לידי מטפל אוהב וקבוע (כמו למשל במקרה של פונדקאית, כאמור). גם אם יש איזושהי טראומה מקומית, אני מאמינה שממש לא בכל המקרים נותר ממנה זכר פוסט-טראומטי (בטח שלא מודע, אך לדעתי גם לא תת מודע) ברגע שהתינוק מתחיל את תהליך ההקשרות הבריא למטפל שלו. בכל מקרה, לדעתי במרבית המקרים מה שקובע ומכריע בסופו של דבר לדעתי הוא מה שקורה אחרי הלידה ולא בזמן ההריון. לפחות עד שתהיה לנו יכולת אמיתית לקרוא את הרגשות והתחושות של התינוק במהלך ההריון ובתקופה הראשונה לאחר הלידה ותוכיח לי אחרת.
 

KallaGLP

New member
ואגב, הרבה פעמים מיד לאחר הלידה

התינוק ממילא נלקח מאמו ומועבר לטיפול בידי צוות בית החולים לשעות רבות. אז לפי דבריך כל תינוק כזה יש טראומה כי אין לו כל תפיסת זמן וגם היעלמות ל-5 דקות או לשעה זו היעלמות לכל דבר מבחינתו. אז גם אם יש טראומה, היא משותפת למרבית התינוקות באשר הם ולא רק לכאלה שאינם ביולוגיים.
 

משתפרת

New member
גילעד, אתה מדבר על זכרונות מתוך הרחם

אתה מדבר על הרחם כעל הסביבה המגוננת החמימה שהעובר מכיר. כאן יש לי הסתייגולת: המצב הנפשי של האם משפיע על העובר. מכירה ילדים עם הפרעות קשב שהאמא במפורש מייחסת אותן לכך שההריון היה פנצ'ר, שרק בשלב מאוחר יותר החליטו ההורים להמשיך בהריון הלא מתוכנן הזה. מכירה ילד שהוא היחיד במשפחה עם הפרעות קשב, וההורים בטוחים שחוסר הוודאות בתחילת ההריון השפיע על הסביבה ההורמונלית ברחם, וזה מה שהשפיע על יכולת הרכוז שלו ועל יכולותיו החברתיות. אפשר לומר "שטויות", אבל אין דרך להוכיח שלא כך הדבר.
כמעט כל הילדים שנמסרים לאימוץ (למעט מקרים חריגים של אלה שהתייתמו משני הוריהם ללא קרובים שיכולים לגדלם) מגיעים מהריונות בלתי רצויים. בין אם המצב הכלכלי לא מאפשר גידול ילדים, או אם אלו נסיבות חברתיות (סביבה שמרנית ביותר של אישה לא נשואה) או בגלל נסיבות פליליות (הריון כתוצאה מאונס או מגילוי עריות) או בריאותיות (אנשים שלא מסוגלים לדאוג אפילו לעצמם). מרגע שהאם יודעת שהיא בהריון התחושות שלה כלפי הרחם והעובר שליליות. אין ספק שיש השפעות הורמונליות לתחושות הללו. הילדים שלנו לא יצאו ממקום מפלט מוגן ובטוח, הם יצאו ממקום שפיזית גונן עליהם אך מבחינת התחושות לא היה בטוח כלל וכלל.
עדיין אני חושבת שיש חשיבות לניתוק הראשוני מהדמות שהיתה אמורה להיות הראשית בחיי הילד, שיש "צלקת" בתת ההכרה. כשם שאני בטוחה שהחוויות שעבר בני עד שהגיע לידינו בגיל חודשיים וחצי השאירו עליו חותם בזכרונות לא מילוליים, בתת ההכרה. ההתבטאות של אותו חותם תת הכרתי תהיה כשהילד יגדל ויבין מה נעשה לו. התגובות הן בטווח גדול: מהדחקה ועד מרידה קיצונית, בהתאם לאישיותו של האדם, ובהשפעת היחסים בתוך המשפחה.
 

KallaGLP

New member
מניסיוני האישי ממש לא בהכרח יש קשר.

אצלי, הילד המאוזן והרגוע ביותר היה הילד שבמהלך ההריון איתו היה לי הכי קשה. כשגיליתי שאני בהריון הייתי בעיצומה של אחת מהתקופות הקשות בחיי. זה לא שלא רציתי את ההריון, אך הוא לא היה מתוכנן ולא ממש הקדשתי לו תשומת לב ומחשבה בגלל המשבר הנורא שעברתי ושהייתי צריכה לרכז את כל הכוחות כדי להתאושש ממנו. גם פיזית הרגשתי רע מאוד, אך לזה אני מייחסת פחות חשיבות. לעומת זאת, הילד הקשה ביותר, שלא הפסיק לבכות לשנייה, בא אחרי הריון רצוי ומתוכנן, שהושקעו בו הרבה אהבה ומחשבה, ושבמהלכו הייתי רגועה וקשובה לעובר הרבה יותר.
 

גילעד 63

New member
מכל העדויות ששמעתי

בין אם ברשת או בחיים האמיתיים, אני רוצה לדייק את מה שאת אומרת לגבי ההריונות. רובם הכמעט מוחלט של המאומצים הגיעו מהריונות לא מתוכננים, לא בהכרח לא רצויים ברגע שהתבררו. מה שכן מאפיין את ההריונות האלה הוא בהחלט רגשות אמביוולנטיים, הקשר הביולוגי הבסיסי למול הבעיתיות של שמירת ההריון, אלה בלי ספק משפיעים באיזשהו אופן על העובר. לא יודע אם זה קשור להפרעות קשב דווקא ו"תחושות" של הורים הם משהו מאד סובייקטיבי שאי אפשר לבסס תשובה רצינית עליו.
אני חושב גם שההתבטאות של אותה "צלקת" כפי שאת קוראת לה לא בהכרח קשורה להבנה קוגנטיבית מה "נעשה" לילד, אלא זה נראה הרבה פעמים כאילו הגוף/מוח "זוכר" משהו מאד לא טוב שקרה, והמוח המודע לא זוכר את זה.
שני אלה יחד חוברים לכל מה שקורה אחר כך ויוצרים את חווית המאומץ שאם אפשר לומר משהו חד משמעי עליה היא שהיא אמביוולנטית ביסודה.
 

משתפרת

New member
לגבי האמביוולנטיות:

מהצד שלנו: אני אמא של בני- הכי שאפשר להיות, כך גם אבא שלו כך גם אחותו. הוא בן משפחתנו, מצידו- הוא חם ואוהב וקשור ואיכפתי, אינני חושבת שהיה יכול להיות יותר קשור אלינו אילו היה נולד לנו. אבל יש עוד משהו בנוסף לשייכות המשפחתית אלינו- השייכות הביולוגית הראשונית. ולשייכות הזו יש השפעה על התנהלותו ועל תפיסת עולמו.

ולגבי הזכרון הקדום: לדעתך הגוף זוכר, לדעתי- החוויה טמונה בתת מודע.
 

גילעד 63

New member
מסכים איתך לגמרי

שהכיוון הנכון הוא להשאיר לה את זה. בכל מקרה, אני חושב שאת יכולה להיות בטוחה שבשלב מסוים היא תחשוב דברים ותפתח תסריטים דמיוניים שונים לגבי אותה אישה. אני מקווה שאם יעלה רצון למצוא אותה שאכן תוכל לעשות זאת ושלא יהיה מצב שהיא תרצה למצוא אותה ולא תוכל. זה יכול להיות מאד מתסכל. אבל כמו שאת אומרת, עוד חזון למועד
 
למעלה