דגל ישראל בישיבה החרדית הגדולה בארץ!

בוא נעשה סדר

בזים לחרדים - נכון בזים למה שהחרדים עושים ליהדות - לא כל כך נכון ובלי לחשוף פרטים אישיים, גם אני מדברת ממקום של היכרות קרובה.
 
תלוי את מי את מכירה

בסופו של יום הם בוחרים להיות חילוניים מתוך הכרה ברורה שהם בצד השני של הסקאלה לעומת החרדים.
 

arriy80

New member
איזו סקאלה?

"מתוך הכרה ברורה שהם בצד השני של הסקאלה " מאיפה ההכרה? איזה סקאלה? הם פחות יהודים מהחרדים? לא! הם מרגישים שהם פחות מבטאים את יהודותם מהחרדים? לא יודע, אולי כן. אז צריך לברר איך היהדות המקורית רואה את הביטוי ליהדותו של האדם.
 
נו באמת ארי

אם תסדר את הזרמים ביהדות על קו( לפי אורח החיים שלהם) בצד אחד יהיו החרדים ובצד השני החילוניים. לא ככה?
 

חשבוני

New member
שים לב,

שהרבה חילונים חושבים שיהדות זה "מה שאני חושב", "אין אמת אחת". עיין בהודעות למעלה... אז למה שחילוני ירגיש שהוא בצד השני של הסקאלה? arri
 

ליבליך

New member
יהדות זה לא מה שאני או אתה חושבים

אלא כלל המנהגים שהיהודים מקיימים, בין אם מדובר במנהגים דתיים או לא. היות וכיום יהודים שונים נוהגים באופן מאוד שונה, כיום יש יותר מ"יהדות" אחת. פעם היתה הרבה פחות שונות, והיה יותר מכנה משותף במנהגים. אלא שמאז החרדים בדו מליבם כל מיני חומרות דביליות כאלה ואחרות, והחילונים התרחקו מחוקי הדת שהיו חלק חשוב במכנה המשותף הזה, כך שהיום המכנה המשותף שראוי לתואר "יהדות" הוא מצומצם ביותר, ובטח לא כולל את כל מצוות הדת שרק מיעוט מקיים.
 

arriy80

New member
ומי קבע את הכלל הזה?

זה שהמציאות כזו, זה לא מחייב את כללי הדרך! היהדות לא נוצרה ע"י עם ישראל, והיא לא יכולה "להתאים את עצמה" לפי איך שעם ישראל ירצה. אכן, רוב היהודים התרחקו מדרך התורה. אך זה לא ישנה את כללי הדרך! צריך ללמוד את הכללים, את החוקים, ואז לקבוע האם היום יש יותר מ"יהדות" אחת, והאם החרדים "בדו" מליבם חומרות "דביליות". [שים לב, שאם אני הייתי משתמש בלשון הזו - "דבילית" - על דרך שונה ממה שאני מנסה לייצג, למשל על הדת הרפורמית, הייתי סופג קיטונות של רותחים]
 

ליבליך

New member
אני מתנצל

לא הייתי צריך להשתמש בכינוי הזה - אתה בהחלט צודק. נכון הרבה יותר לומר "שנראות מופרכות למי שאינו חרדי", וגם הרבה פחות מעליב. (ובמאמר מוסגר - אני בטוח שיש גם הרבה מנהגים רפורמיים או חילוניים שהם "דביליים" ולא הגיוניים למתבונן מבחוץ, ואפילו למתבונן מבפנים) בכל מקרה, אם קיימת חומרה מסויימת, והיא לא היתה קיימת קודם, גם זה שינוי של הכללים. זה אומר שאו שקודם נהגו שלא לפי הכללים הנכונים, או שאח"כ רואים כמחייב כלל שאינו באמת מחייב. אז או שהכללים משתנים בצדק ע"י בני אדם (ואז מי יקבע אם השינויים שעשו "חכמי הדת" של הרפורמים נכונים יותר או פחות מהשינויים שעשו החרדים לכיוון ההחמרה?) או ששני סוגי השינויים הם סטיה מהמקור, כל זרם לכיוון שלו.
 

arriy80

New member
לדעתי - הלוגיקה שלך נכונה

אם החומרה ע"פ הכללים - היא היתה צריכה להיות קיימת בעבר. אם לא - היא לא לפי הכללים. אך היות והמציאות משתנה, ההלכה צריכה להתיחס למציאות שהשתנתה - ושוב - לפי הכללים לפסיקת הלכה. ההגדרה שלך "שנראות מופרכות למי שאינו חרדי", לדעתי - נכונה! אך תשובתה בתוכה: "למי שאינו חרדי", או יותר נכון, למי שעדיין לא למד (גם אם הוא חרדי). ובכן, לאחר שלומדים את הכללים של דרך היהדות, ניתן להבין כל הלכה או חומרה, האם היא ע"פ הכללים, או לאו. לפעמים יהיו אלו כללים הלכתיים "יבשים", ולפעמים יהיו אלו כללים "השקפתיים" שגם בהם מתחשבים - לפעמים - בקביעת הלכה.
 
שוב, נכון חלקית

"בסופו של יום הם בוחרים להיות חילוניים" אבל לא בהכרח "מתוך הכרה ברורה שהם בצד השני של הסקאלה לעומת החרדים", יש לכך עוד מליון ואחת סיבות, רציונאליות ולא רציונאליות. ופרובוקטור, מה הקשר לבוז כלפי החרדים ולמה שהם עושים ליהדות? כלומר, אתה מסכים איתי שזו הייתה הכללה מיותרת?
 
אני רק הבאתי דברים בשם אומרם

זה מה שחלק גדול מהחילונים חושבים (אני נזהר שלא לומר "הרוב המוחלט"). והאמת העצובה היא שהציבור החילוני (לא חרדים שגולשים בפורום של חילונים, חילונים באמת) נרתע מהיהדות בגלל החרדים. זה עצוב וחבל לי יותר משתוכלי לתאר לעצמך (בתור אחד שגדל בבית חילוני והיה כזה עד מספר שנים), אבל הרבה מגמות כוחניות של הציבור החרדי לא מקלות על עבודת הגישור שאני (ורבים וגדולים ממני) מנסה לבצע.
 
טוב שאתה נזהר בדבריך

בגלל שאתה יכול להביא רק את החילונים שאתה גדלת בסביבתם. אני לדוגמא יכולה להביא את החילוניים שאני גדלתי בסביבתם ושמצויים סביבי עד עצם היום הזה. האמת העצובה היא שהציבור החילוני נרתע מהיהדות בגלל התקשורת, ובתור מה שאני ומי שאני והמקום אליו אני שייכת, זה עצוב לי וחבל לי יותר ממה שתוכל לתאר לעצמך.
 
אני בין חילונים ומכיר אותם

הרתיעה היא לא בגלל התקשורת. התקשורת משקפת הלכי רוח בציבור ויכולה להשפיע עליהם אבל היא לא יוצרת הלכי רוח אם הם לא קיימים. התקשורת לא השפיעה עלי עד שפגשתי כמה בחורות שעזבו את החרדיות והבנתי איך החרדים מחנכים את הילדים שלהם לשנוא את המדינה ולבוז לחילוניים. דיברתי איתן והתברר לי שכאשר חרדים עוזבים את הדת הם לא מרגישים יהודים כמונו. הם יכולים לעזוב לחו"ל ואין להם קירבה לישראל וליהודים יותר מאשר לאינדונזים או להולנדים. יש אצלכם הרבה חרדים שעוזבים והם יהיו פחות יהודים מאיתנו. הבחורות שעזבו היו יותר חופשיות ופחות קשורות לישראל וליהודים ממני. יש בין התלמידות של המנהלת אקשטיין והללתן שאמרה לתלמידות שלה לקרוא פרקי תהילים בגלל שעמדה בצפירה כמה בנות שעזבו את הדת והחינוך שלהן הוא לא להיות בישראל ובלי קשר ליהדות. הן חופשיות יותר מרוב החילוניות שאני מכיר. אלה שנשארים חרדים לפעמים כופים על החילוניים דברים שהם לא מוכנים כי הם לא מנסים להבין אותם. מי שנמצא בין החרדים צריך להתחיל בהסברה שם.
 
המנהלת שהללתן ואמרה לקרוא תהילים

תבדקו כמה מהתלמידות שלה עזבו את הדת. תגלו דברים מפתיעים. הבחורה שאני מכיר מספרת עליה ועל החינוך שם הרבה דברים. היא לא מדברת בגלל התקשורת אלא מהכרות. אלה שהיו שם מספרים על החרדים דברים יותר גרועים מכל מה שהתקשורת מספרת.
 
אני משתדלת לישון בלילה, אז אני עונה לך ביום:

כאמור, גם אני "בין חילונים" וגם אני "מכירה אותם". מבחינה זו אין לך יתרון עלי. ההבדל ביננו הוא בצורה בה אנחנו מנתחים את הדברים. כפי שאני רואה את הדברים התקשורת היא זו שיוצרת את השנאה כלפי הציבור החרדי. אתה כותב שהתקשורת לא השפיעה עליך, אז תדע לך שרבים וטובים ממך בעניין התקשורת ובעניין יצירת דעת קהל חושבים ההפך ממך. יש כזה דבר "יצירת דעת קהל", ובמידה מסוימת מהווה עולם הפרסום דוגמא טובה לכך. אני באמת לא יכולה לדון איתך בנוגע לבחורות שעזבו את החרדיות אותן פגשת, שכן אני לא פגשתי אותן ולא דיברתי איתן. באותה מידה אני לא יכולה לדון איתך אודות המנהלת המושמצת שבקשה מתלמידותיה לקרוא כמה פרקי תהילים. מה שכן, קראתי את הבלוג של הבחורה הנחמדת, ומה שהיא מתארת שם לא (אבל במפורש לא) משקף את הלך החיים במוסדות חרדיים סטנדרטיים, אלא נמוכים ופחות מזה. תחשוב, לכל ציבור יש מוסדות בכל מיני רמות, האם תוכל לדון לפי תלמיד של הרמה התחתונה ביותר את כלל הציבור??? אני, כנראה בניגוד לך, מכירה גם את החרדים ואת עולמם, ואני יכולה לומר לך דברים אחרים לחלוטין מאשר הדברים שאתה מתאר ששמעת. החרדים לא מחנכים לשנוא את המדינה, הם מסבירים למה הם נגד מדינה יהודית בתבנית של המדינה הנוכחית. במקביל, הם לא מחנכים לבוז לחילונים, אלא מבהירים למה הם לא הולכים בדרך החילונית.
 
עוד אנחנו כותבים וכבר בעמוד הראשון

בתפוז יש בלוג של בת שעוזבת את הדת. בין החילונים רואים הרבה אנשים שעזבו את הדת והם מספרים מה היה שם. הסיפורים על החינוך החרדי לבוז לחילונים הם הכי גרועים. אני לא מכיר אותה אבל תראי מה היא שואלת על החינוך הדתי ואם הראו לה את היפה ביהדות או אמרו לה שעושים הנהלת חשבונות של מצוות לעומת חטאים כדי שלא יהיה עונש למעלה.
 
אני חילוני לגמרי :)

מדברים על החרדים לא בגלל "היהדות האותנטית" אלא בגלל שתמיד במשפחה מדברים על האח הבעייתי. הבעיה שהחילונים חושבים שהאח הבעייתי במשפחה הוא החרדי אבל החרדים חושבים שהאח הבעייתי במשפחה הוא החילוני. :) עם הדתיים הלאומיים שני הצדדים מסתדרים. :)
 
למעלה