דיאלקטים בעברית החדשה

[kabeemulo]

מרתק! תודה רבה!

 

[kabeemulo]

נשארתי עם תהיות, בעיקר בכל הנוגע לנאטיביזציה.

איך זה עובד? אני יכול להבין איך זה שכשהילדים לומדים את השפה מגיל צעיר היא הופכת עבורם לשפת אם, ושאז היא כבר שפה טבעית חיה. אבל איך זה – גם במקרים של שפות קראול וגם במקרה של העברית החדשה – שפתאום השפה נהיית אחידה?

 

[uriozmor]

זאת שאלה גדולה

אבל עובדה שזה עובד - בשני המקרים. האחידות נוצרת מתוך השימוש החי של השפה בפי הילדים על יסוד מה שקלטו מההורים שלהם ומתוך צרכים טבעיים של תקשורת - אבל זו אחידות מצומצמת, כי היא מתקיימת בתוך מציאות לשונית שיש בה הרבה גיוון.
בעברית יש מצד אחר אחידות פדגוגית שבהרבה מקרים ממש לא התאימה לאחידות של לשון הילדים. אולי במקום אחידות מוטב לדבר על שימוש טבעי (שיש בו גם היבטים של אחידות).

 

[Mits Petel]

תראה, יש הרבה מאוד משותף ממילא

בתהליך רכישת שפה של ילדים בלי קשר לשפה שהם רוכשים - כלומר בשלבים מוקדמים של רכישת השפה הדקדוק שיש בראש לילד הרוכש עברית ולילד הרוכש איטלקית ולילד הרוכש סינית
הרבה יותר דומים זה לזה מאשר הדקדוקים הסופיים של השפות האלה. אז כשלוקחים את זה בחשבון, זה לא מאוד מפתיע שבתהליך שבו הפידג'ין (שאין לה דקדוק למעשה) הופכת לשפה
אמיתית, תהייה אחידות גדולה בדקדוק שמתפתח - פה, העקרונות האוניברסליים יבואו לידי ביטוי בצורה הרבה יותר מובהקת. אין איזה דקדוק יעד שצריך "להתכנס" אליו, הילדים בעצם
במידה רבה ממציאים את הדקדוק של השפה החדשה - וההמצאה הזאת מונחית ומוגבלת ע"י עקרונות לשוניים, תקשורתיים וקוגניטיביים אוניברסליים (+כמובן החומרים הנוכחים מהפידג'ין
ואלמנטים משפות האם של ההורים).

 

[kabeemulo]

מעניין, ואותי אישית מפתיע.

אם נסתכל על מצב קיצוני אחד, שבו ילדים גדלים ביחד באותה סביבה, ברור לנו שהם יפתחו אותה שפה. מנגד, במצב קיצוני אחר, שבו שתי קבוצות מופרדות של ילדים גדלות בבידוד (כל קבוצה מבודדת מהקבוצה השניה ומשאר העולם), בכל אחת מהקבוצות תתפתח שפה אחידה, אבל ברור לנו שהשפות של שתי הקבוצות תהינה שונות זו מזו, נכון? אז מה וכמה צריך להיות משותף בקלט הלשוני שילדים לא קשורים חשופים אליו כדי שהם יפתחו אותה שפה?

ובאופן כללי יותר, האם לבלשנים יש מודלים שבהנתן קלט לשוני שילדים חשופים אליו חוזים את השפה שהם יפתחו? ליתר דיוק יש פה שתי שאלות:

1. בהנתן קבוצות שונות של ילדים שנחשפים לאותו קלט לשוני (ולכן מפתחות שפות שונות – כי הקבוצות לא קשורות זו לזו, אך קשורות – בגלל החשיפה לאותו קלט לשוני), האם (ואיך) אפשר לחזות על סמך הקלט הלשוני אילו חלקים של השפות שתתפתחנה יהיו זהים בקרב הקבוצות השונות ואילו לא?

2. עבור החלקים שיתפתחו באופן זהה, האם (ואיך) אפשר לחזות מה בדיוק הם יצאו?

 

[Mits Petel]

אני רחוק מלהיות מומחה לשפות פידג'ין-קריאול

אבל נראה לי שאם הקבוצות לא מבודדות, אז האחדה לשונית תקרה מהר מאוד גם בלי שום יד מכוונת.
המוח של הילדים "פתוח" מאוד מבחינת הפנמה ואימוץ של מבנים דקדוקיים ומילים חדשות, ואם יש חידוש דקדוקי
מוצלח (מבחינת ייעול התקשורת הלשונית) ש"נהגה" בקבוצה א', ואיכשהו הגיע לקבוצות ב' ו-ג' הוא יאומץ בקלות רבה.
שפות נמצאות בהשתנות מתמדת - גם שפות של קהילות מבודדות לחלוטין - ואם מדובר בקהילות שנמצאות במגע -
ככל שהמגע אינטנסיבי יותר - וממילא מדובר בשפות שנוצרו מאותם "חומרים" (בהנחה שאנחנו מדברים על אותו
פידג'ין ואותן שפות אם של הורים), אז השפות ינועו מאוד מהר זו לעבר זו.

 

[kabeemulo]

הגיוני

תודה רבה!

 

[Mits Petel]

מיעוט זעום בקרב מי?

כי אם תציג בפני בלשנים את כל הגישות שקיימות בנושא הזה, הם יגידו לך שהמודל הקריאולי נשמע הכי סביר או הכי פחות מופרך. לפחות זה הרושם שאני קיבלתי
מרוב רובם של הבלשנים שאני מכיר.

המציאות היא שיש מעט מאוד בלשנים שמתעסקים בסוגיה הזאת (וברור מה הסיבה: מעט מאוד עובדות שאפשר לבנות עליהן תיאוריה רצינית),
ולכל אחד ממתי המעט האלה יש את "הסיפור" שלו, שהוא רוצה "לשווק".

המקרה של של העברית הוא ייחודי, אבל בטח לא ייחודי במידה ובאופן שנובע ממיתוס התחייה. המודל הקריאולי הוא היחיד למיטב ידיעתי שמנסה לספר את הסיפור
באמצעים ידועים ומוכרים לבלשנות. אז האם העברית הישראלית המדוברת היא שפה קריאולית? אני הייתי אומר: יש לה הרבה מאוד במשותף עם שפות קריאוליות,
במידה מספקת כדי לעגן את היווצרותה במודל שמתבסס על תהליך דומה לתהליך שבו פידג'ין הופכת לשפת לקריאול. המודל הזה צריך כמובן
להביא בחשבון גם את המאפיינים הייחודיים של המקרה של עברית ששונים מהמקרים האופייניים של היווצרות שפות קריאוליות.

 

[uriozmor]

לזה בעצם התכוונתי

המודל הקראולי מעניין וחשוב בהקשר הזה, ואין ספק שהוא משכנע יותר ממודל נס התחייה, אבל ההנחה הפשוטה שהעברית היא שפה קראולית לא מקובלת היום למיטב ידיעתי, ועובדה שגם שלמה יזרעאל מושך ידיו ממנה ושרון כוזר ראה לנכון לציין במפורש:
"כמובן, העברית הישראלית אינה לשון פיג’ין–קריאול. אבל אוצר המלים שהתפתח בחקר לשונות אלה, השיח הבלשני על לשונות פיג’ין–קריאול, נותן לנו כלים נאותים לדבר על היווצרות העברית הישראלית במונחים בלשניים פחות אמוציונליים ובמנותק מן האידיאולוגיה התחייתית".

אחד ההבדלים המהותיים בין העברית החדשה לשפות קראוליות הוא הרכיב הבולט של תכנון לשון (ספוג-אידאולוגיה) בעברית.

 

[kabeemulo]

נדמה היה לי שהתפתח פה דיון על הגית הבי"ת.

האם הזיתי? או שמא היו פה הודעות שנמחקו? או שזה במקום אחר ואני לא רואה את זה כרגע?

אשמח אם מישהו יוכל לספר יותר על המנהג של לא להבדיל בין ב"ית דגושה ורפה. בניגוד למה שלדעתי היה כתוב פה באיזושהי הודעה שאני עכשיו לא מוצא, לדעתי זה היה נהוג (גם?) במזרח אירופה. (

בין היתר כך היתה העברית של זמנהוף, ובי"ת במלים ושמות תנ"כיים שחדרו לאספרנטו היא תמיד b, למשל tohuvabohuo, Beer-Ŝeba.)

 

[מיכי 10]

לא הזית כלל! היתה כאן הודעה אחת שנמחקה.

זו היתה הודעה שלי עצמי, שמחקתי הלילה, כי לא התייחסו אליה, וחשבתי שאולי מוטב שלא היתה נכתבת. (אז *בלי* לשלוח מסר לעצמי

, פשוט מחקתי אותה).

אני לא יודעת לְמה אתה מתכוון במנהג של לא להבדיל בין ב"ית דגושה ורפה במזרח אירופה. אותי מדאיג כרגע המנהג ההפוך: שישראלים (עולים חדשים וצברים כאחת) אינם מקפידים כלל על בי"ת רפה! הם קוראים טקסטים מנוקדים

והוגים בֿי"ת רפה, כבּי"ת דגושה. זה משגע אותי. בעיקר כשזה נעשה בקריאת פרקי תהילים באזכרות.

במשפחה שלי נהוג שבאזכרות להורים ולדודים, כולנו - גדולים כקטנים, בנים כבנות - קוראים כל אחד בתורו, לפי הסדר בו אנחנו עומדים סביב הקבר, את הפרקים הקטנים של אותיות הא'-ב' בפרק קי"ט בתהילים. וליבי נחמץ למשמע אי ההקפדה על קריאת הבֿי"ת הרפה.

זה גורם לי להתגעגע עוד יותר אל אביה של גיסתי, שהיה רב, אבל אדם פתוח ונאור, חם ומקרב את הבריות. הוא, יליד הולנד, הראשון ששמעתי קורא את הפרקים האלה באזכרה לאבא שלי לפני הרבה שנים. והוא היה קורא הכל ברהיטות ובדיוק מוחלט. למרות שיש במשפחתנו כמה שקוראים כמעט בסדר, נראה לי שאני היחידה שזה ממש ממש חשוב לה...

ואפרופו זמנהוף, דיברנו פעם בפורום א-ו על המילים האהובות עלינו ביותר באספרנטו, ו-tohuvabohuo היא אחת האהובות עלי. אולי בזכות השיר החביב של להקת קייטו

. משעשעת אותי בעיקר תוספת ה-אוֹ בסוף המילה, הלא-קצרה.

 

[kabeemulo]

לדעתי, לפחות, ההודעה היתה מעניינת.

ואני מתכוון למסורת ההגיה שהוגה את כל הבי"תים כבי"ת דגושה, גם כשהבי"ת רפויה. אם הבנתי נכון, גם את דיברת על המסורת הזאת בהודעה ההיא, אבל יחסת אותה לאזורים גאוגרפיים אחרים מאלה שבהם אני נתקלתי בה (כמו במסורת ההגיה של זמנהוף).

 

[מיכי 10]

תודה. אז אחרי שגם אתה וגם uriozmor

הזכרתם את ההודעה, החזרתי אותה מתוך ההודעות המחוקות.

 

[הדיוט גמור]

Tel Abib

העליתי פה פעם שאלה דומה

 

[kabeemulo]

חשבתי גם שאולי אני טועה, ושלא מדובר בעברית

של זמנהוף, אלא שהוא הסתמך על תרגומי התנ"ך ללטינית או/ו ליוונית. מישהו פה יכול לומר משהו על איך עברה בי"ת תנ"כית ללשונות אלו בתרגומים העתיקים?

 

[מיכי 10]

מנסה להחזיר את ההודעה שמחקתי:

אפרופו הבי"ת החוככת והבי"ת הפוצצת ‬שהזכיר פרופ' בר-אשר במאמר שהבאת, הוא מביא דוגמאות כגון זו, גם במאמר אחר שלו. אבל אני לא בטוחה שמדובר בדיאלקטים דווקא (ומכל מקום, לא בארץ ולא כיום). בכל אופן, זה נוגע לעברית של היהודים בקהילות בדרום-מערב צרפת במאות ה-16 עד ה-18 ואפילו ה-19.
ובכלל, של צאצאי האנוסים מספרד ומפורטוגל בצרפת, בהולנד ובאיטליה.

*~*~*~*~*~*~*
אני רק הזכרתי זאת על קצה המזלג. דורון כתב על כך מאמר רציני וגם נתן הרצאה, בְּנושא ספציפי מתוך החומר הזה (ובנוכחות פרופ' בר-אשר), על קהילת צאצאי האנוסים מבאיון (ובורדו?) שבדרום צרפת. אולי אחרי שיתפנה מבחינה חשובה, הוא יסכים להרחיב קצת כאן בפורום.

 

[הדיוט גמור]

כל הדיאלקטים - בפנים

לא בדיוק דיאלקטים, אבל באתר השפה העברית יש ריכוז מקיף למדי של מילים ייחודיות לאזורים שונים בארץ

 

[מיכי 10]

אה, יופי!

ואני כבר חשבתי, לאור הכיוון האחר אליו הלך השרשור, שמה שהבאתי כדוגמאות בתחילה, אינו הולם את השאלה המקורית.
מסתבר שכיוונתי בכל זאת לדעת גדולים (רוני הפנר), ואם כך, אולי אוסיף בהמשך דוגמאות קטנות.

 

[אחמס1]

אני גדלתי בחיפה ואני לא מזהה אף אחת מהמילים

המקומיות כביכול. לגבי בַּחַן/בוחן, שתי הצורות "נשמעות בסדר" בשבילי, אני לא מצליח לזכור איך דיברתי בזמנו.

 

[הדיוט גמור]

גם אני חיפאי ודווקא מכיר את רובן

כמי שגדל בחיפה שנות ה-50 וה-60 אני זוכר היטב את "וארדה", "סיחים", "ביצייה", "בלורה" ואפילו

"קנדול"
גם בַּחַן זכור לי במעומעם.
כמו כן היה לנו משחק ילדים בשם "אֶנזָפ", שלקח לי הרבה שנים להבין את מקור שמו