דיון בנושא הוכחה לאמיתות התורה בין komson101 לביני.

[komson101]

תדייק

אליהו ונביאי הבעל זה ויכוח בין שתי דתות שונות - שני אלוהים שונים אלוהי הבעל או אלוהי היהודים וגם שם אליהו הנביא טען שהם טועים באלוהים שלהם ולאו דווקא שכולם שקרנים ושרלטנים
&nbsp
אבל ישו טען שהויכוח שלו עם התנאים זה על אותו אלוהים ושח"ו כולם כולם כולם בסה"כ שרלטנים שהמציאו את התושב"ע כו' כו'
&nbsp
(אליהו הוכיח אותם עניינית וצחק עליהם עניינית ולאו דווקא אישית)

 

[BravoMan]

מה זה משנה?

אחד מול רבים הוא אחד מול רבים.
&nbsp
אגב, לפי מה שאני מבין מתגובתך, בעל זבוב קיים והוא סוג של אלוהים?
&nbsp
אחרת, היית אמור לכתוב שאותם נביאים פשוט המציאו הכל ולא התווכחו עם אליהו איך לפרש.
&nbsp
שכחת גם (כמה נוח!) שהוא לא הוכיח שום דבר, אלא פשוט שחט אותם.
אולי בעולם שלך זו הוכחה כי האליל שלהם לא הגן עליהם, אבל לא בעולם האמתי!

 

[komson101]

זה משנה כי אליהו לא פסל אותם אישית אלא עניינית

אבל ישו פסל אישית ולא עניינית
&nbsp
לגבי בעל זבוב
תביא ציטוטים ממני.. (אין לי מושג על מה אתה מדבר

 

[BravoMan]

ואיך אתה קובע את זה?

לטענת הנוצרים ישו הוא בן האלוהים והמשיח.
אם הוא אומר שהתנאים המציאו את התושב"ע והיא לא ניתנה ע"י האלוהים, הרי שהוא מדבר עניינית כי יש לו ידע ממקור ראשון, אולי אפילו יותר טוב משיש לאליהו, כי אליהו הוא רק נביא, וישו אמור להיות בקשר הרבה יותר טוב עם אלוהים.
&nbsp
אתה כותב את מה שאתה כותב רק מתוקף אמונתך בלי להביא סימוכין והוכחות.
אני רואה ששוב הכנסתי אותך לפינה, למרות שההבנה שלי בכתבי הקודש קטנה ביותר.
&nbsp
בהודעה קודמת כתבת את המשפט הבא:
"אליהו ונביאי הבעל זה ויכוח בין שתי דתות שונות - שני אלוהים שונים אלוהי הבעל או אלוהי היהודים וגם שם אליהו הנביא טען שהם טועים באלוהים שלהם ולאו דווקא שכולם שקרנים ושרלטנים"
&nbsp
או שזו שוב בעיית עברית מצדך, או שאני מבין שאתה מתייחס לבעל כאלוהים אחר.
אתה לא אמור להתייחס עליו כ-"המצאה דמיונית ולא קיימת"? וגם אליהו היה אמור להתייחס עליו כך, לא?
אם הם טעו, סימן שאפשר להיות גם צודק, אחרת, היה אמור לטעון שהם המציאו את האלוהים שלהם, ועל כן - שקרנים.

 

[komson101]

קובע מה? הבנת בכלל על מה אני מדבר?

אליהו הוכיח לעיני כולם שהבעל לא עונה לעומת אלוהים שכן עונה (ירדה אש משמים) זו טענה עניינית והוכחה עניינית לעומת זאת ישו פסל את כל חזל מבחינה אישית בטענה שהם שרלטנים

 

[BravoMan]

ישו גם עשה נסים:

הוא הלך על המים, הפך מים ליין, האכיל אלפים עם כיכר לחם בודדת, החזיר את לזרוס לחיים ובסוף בעצמו חזר מן המתים.
אז אם זו הגישה שלך - גם הוא הוכיח עניינית (לפחות כך מספרים הנוצרים), שהוא בדיוק מי שהוא טוען להיות, וכל מי שאומר אחרת לנוכח הניסים חייב להיות שקרן.
&nbsp
אלא אם אתה אומר שלאותם חז"ל היו הוכחות של ממש שהנסים הנ"ל הם זיוף?

 

[komson101]

זה כבר דיון אחר אל תסטה מהנושא

הנושא היה שלא יתכן שאדם אחד צדיק וכל השאר רשעים/שרלטנים

 

[BravoMan]

נכון, והבאתי לך דוגמה של אליהו מול נביאי הבעל

שמדגים שיכול להיות שאחד צדיק וכולם רשעים.
&nbsp
ניסית להתחמק ע"י הטענה שאליהו הוכיח את צדקתו, ואני הגבתי בכך שהדגמתי שגם ישו הוכיח את צדקתו.
&nbsp
הענף הזה בשרשור מדגים מצוין את טענתי: אין שום הבדל משמעותי בין כל הדתות המונותאיסטיות (מעט מאוד הבדלים בין הדתות כלל) והסיבה היחידה שבחרת להאמין שיהדות היא אמת ונצרות היא שקר היא כי ככה חינכו אותך.
&nbsp
אני לא נוצרי ולא למדתי נצרות מעולם וכבר הראיתי לך שאתה טועה.
נוצרי אמתי, שמכיר את כל הכתובים שלהם לעומק, היה מראה לך את כל ההיגיון הפנימי שלהם, שלא נופל מזה שהרבנים לימדו אותך.

 

[komson101]

והסברתי לך כנל שאתה טועה בהסבר שלך

 

[BravoMan]

לא הסברת שום דבר.

הצגתי טענות נגד לכל טענה שהעלית ולא התייחסת עליהן.
&nbsp
מבחינת הנוצרים, ישו הוכיח שהוא המשיח, כפי שאליהו הוכיח שאלוהים שלו חזק מול הבעל (בין אם קיים ובין אם לא), וכפי שמשה הוכיח לפרעה שאלוהי ישראל חזק מאלוהי מצריים.
&nbsp
אז, אם היו אנשים שעדיין לא האמינו לו, ולא הוכיחו שהוא זייף, סימן שהם רמאים ושקרנים וידעו שהם נתפסו.
&nbsp
מה לא נכון פה?

 

[surface scanner]

זה די ברור מה הוא ניסה לטעון-ומופרך ביתר קלות:

פשוט ביטוי של אינטיליגנצית על-לא תעלה מניפסטציה של מערכת טענות שלא מסתדרות אחת עם השניה-
שיש בהם סתירות אי התאמה או דואליות לא מקובלת

העניין הוא שאפשר להמציא כל מני פיקציות שיש בהם מעין הרמוניה כזו,זו אינה "חכמה אלוקית"
אלה פשוט לא מתגלה שם טפשות
וגכ אם מערכת הטענות יותר מדיי פשטנית-לא חכמה גדולה להמציא שכזו-פשוט טפשות להמציא שאינה כזו

שלישית-אין כזה דבר שקר בתחום של טענות תלושות מהמציאות
אתה יכול להוסיף טענות נפרדות שאין להם שום קשר לטענות אחרות,כיוון שזוהי המצאתיות
באותה מידה שנאמר לך ללבוש ציצית-יכלו לומר לך להרחיב את הכתפיות

ואגב גם בביולוגיה יכולות להתקיים כל מיני סוגים של מנגנונים מעבר לעקרונות הבסיס שלה
יכול להיות ביצור אחד א ובשני ב -איפה השקר

הכותב הוא corrector

 

[BravoMan]

היות והאחרים כבר נואשו ממך, אני אנסה.

ראשית, לצורך הדיון, אני מניח ש-"חכמה" זה מה שאדון מיכאל רואה כחכמה.
&nbsp
לכן, דבר ראשון אני צריך לשאול אותך שאלה אחת פשוטה: האם כתיבת תוכנת מחשב, זו חכמה, או לא?
&nbsp
עד שתענה, או למקרה שאתה לא יודע, אספר לך בינתיים על הבדל קטן בין מתמטיקה לפיזיקה, ביולוגיה, ומדעים אחרים:
פיזיקה וביולוגיה, למשל, חוקרים דברים שקיימים בטבע גם בלי קשר לחוקרים.
ולכן, אם מישהו במקצועות האלה באמת רוצה לשקר, אין בעיה לבדוק את הראיות ולעלות עליו.
&nbsp
זו גם הסיבה שאנחנו יודעים שספרי הקודש העתיקים שמנסים לתאר את העולם הם קשקוש - רואים שהם אינם מתארים נכון את המציאות. כל ניסיון פירוש מאוחר יותר, הוא לא יותר מעיוות של הטקסט בעזר ידע חדש שנצבר, והוא למעשה השקר - כשאתה אומר "איון תורני", אתה אומר למעשה "אני צריך לשקר לך לגבי מה שכתוב, כדי להראות כאילו הם ידעו מה שהם לא ידעו".
&nbsp
מתמטיקה לאומת זאת, היא דבר שונה.
אין לה קיום ללא האנשים שהמציאו אותה. זו שפה, כמו השפה העברית.
לפעמים, אנחנו משתמשים בה כדי לתאר את המציאות, והיא מאוד נוחה לכך. אבל, המילה "כובע" היא סתם המצאה אנושית ריקה מתוכן, עד שבני אדם מצמידים אותה לחפץ שמכסים איתו את הראש, ומחליטים שמעכשיו - "כובע" משמש לתאר דבר ששמים על הראש.
&nbsp
ככה זה גם המתמטיקה - אפשר להמציא כל מה שרוצים, אין אמת ושקר, והשאלה היא רק אם אפשר על הדרך למצוא שימוש בעולם האמתי למה שהומצא.
&nbsp
אני יודע שלא למדת מתמטיקה, ומצחיק מאוד שיש לך קביעות נחרצות לגבי תחומים שאין לך מושג בהם, אבל בכל זאת תענה על שאלה אחת פשוטה: האם מספר מרוכב הוא אמת או שקר?
&nbsp

 

[שפיפון ים סינגפורי]

בפורום תכנות net. יש גולש שבחתימה שלו כתוב:

אם מישהו אומר לך ש 1 + 1 = 3 תתווכח איתו. אבל אם מישהו אומר לך ש 1 + 1 = שולחן פשוט תלך.
נראה לי שכל מי שקרא את השרשור הזה הגיע למסקנה שמיכאל הוא מהסוג השני.

 

[BravoMan]

הצרה עם אנשים כמו מיכאל, שהם לא מסתפקים בלחשוב

ש 1 + 1 = שולחן.
הם עושים מאמץ כביר כדי לשכנע את כל העולם ואחותו לחיות לחפי הכלל ש- 1 + 1 = שולחן, ויש אנשים שנופלים בחכתם.
&nbsp
לכן, אני לא חושב שבמקרה זה פשוט ללכת היא אופציה טובה.
ואחרי הכל - הוא זה שחוזר לפה שוב ושוב, לא משנה כמה פעמים נוציא אותו מטומטם...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

תאמין או לא, לא התכוונתי לעשות את זה.

מה שניסיתי לעשות זה לנהל דיון ענייני שבו צד אחד מסביר את העמדה שלו, הצד השני מסביר את העמדה שלו, ומנסים להגיע למסקנה איזה חלקים מאיזה עמדות עשויים להיות נכונים.
אני מודה שלא ציפיתי שמה שקרה בשרשור הזה יקרה. אני רגיל לאנשים שמסוגלים להבין עברית פשוטה וגם לכתוב ולדבר אותה. דבר כזה לא קרה לי באף אחד מהדיונים שהשתתפתי בהם אי פעם. אני יותר ויותר משתכנע שאלכס צדק ובאמת אין טעם לבזבז את הזמן בדיון הזה.

 

[שם מקורי 19]

לעניות דעתי...

הוא התכוון לקונסיסטנטיות.
כלומר, אם יש תורה קונסיסטנטית, לא ניתן לכלול בה משהו סותר בלי שיתגלה.
ואז כנראה היה ממשיך לטעון שההלכה היהודית קונסיסטנטית, ולכן נכונה.
&nbsp
כמובן שאם אני צודק מדובר בערבוב מושגים... אבל לפחות טעות שאפשר היה להתדיין עליה.

 

[BravoMan]

זה לא עניין של "עברית"

הבן אדם פשוט מנסה לתחמן אותנו.
&nbsp
ברור שאין, ולא יכולות להיות ראיות אמתיות שמוכיחות את נכונות אוסף סיפורי אגדות שאנו מכנית "התורה".
אבל, אם ניתן למיכאל לקבוע לנו אקסיומה, יהיה לו עמדת מוצא, משהו לדרוך עליו שמשם יוכל להמשיך ולשכנע.
&nbsp
זו הסיבה שהוא לא רוצה ולא יכול להגדיר למה הוא מתכוון. הוא בסה"כ מתכוון שהתורה היא אמת, כי זה כל מה שהוא יודע.
הוא לא יודע למה, הוא לא יודע איך להוכיח את זה, הוא רק יודע שהתורה היא אמת, וכל מחשבה אחרת מפחידה אותו, כמו ששודד עם אקדח מפחיד אדם מן השורה.
&nbsp
אז הוא עושה ניסיונות.
אין לו שמץ של מושג בכל תחומי המדע השונים שהוא רשם, אבל הוא חושב שאם יגיד לנו שהם "חכמה" ושלא ניתן לשקר בהם, ואז יגניב את הספרים העתיקים שלו לאותה שורה יחד איתם, ככה הוא יעבור אותנו.
אין לו מושג, והוא לא מסוגל לקבל שלנו אין ספרים או אנשים "קדושים".
&nbsp
הוא רק חושב שאנו "כופרים" כפי שהוא מתיימר להיות, ושאם יתחיל מכך שיציב את הדת שלו בעמדה שווה עם ה-"דת" שלנו, משם יוכל להוכיח מי צודק.
לו רק היה יכול להבין שלנו אין "דת", לא היה מחזיר בתשובה...

 

[שפיפון ים סינגפורי]

אכן, אלו שתי האופציות היחידות שאני מכיר כדי להסביר את העניין

 

[turbulence acceled]

אני לא חושב שזה מה שהתכוון:

יש לו תפיסה כלשהי לא נקודתית,שהתורה היא מסמך לא ארצי.
גם לי יש את אותה תפיסה,ואותו רושם היה לי גכ מקדם,וזה מה שהביא אותי בראשית לשם,
רק שלא הבנתי שלא ארצי זה לא בהכרח אלוהי,
רמת המניפסט התנכי היא הרבה הרבה מעבר לרמה ספרותית וביטויים,וחיבורית משיכול
להרים בן אדם,ויש לך בעיה פה בעניין זה שלא זיהית את זה,
אני לא בוחן את התורה לקביעת הדבר ע"פ התאמת הכתוב בה לעובדות המדעיות,
לקביעת מקורה זה
הדבר לא אומר שמקורה קדוש,אלה שהוא מקרין משהו כזה,ודברים אחרים

ואגב אם הוא השתמש בביטוי כופרים הוא בטח התכוון במעין הלצה משהו
אני לא חושב שהוא מתיימר למשהו בכלל,הוא זורם עם דרכו שלו ע"פ שכלול הערכותיו

 

[BravoMan]

לא הבנתי:

אתה טוען שהמכונות שלך תכנתו גם חייזרים לתוך המציאות המדומה?
למה? כדי שלא יהיה לנו משעמם?

&nbsp
תגיד, שקלת פעם לקחת את הגלולות שלך, אתה יודע, רק בשביל ניסיון?