דיון מעניין על שילוב אמונות

[windflute]

דיון מעניין על שילוב אמונות

זכרתי שהיו הרבה דיונים כאלה בפורום, בעיקר בנוגע לפגאניזם ויהדות, אז אולי יעניין אתכם לקרוא את הדיון בפורום שמאניזם: כאן יש לגלגל לתחתית הדף. הדיון מתחיל בשרשור שכותרתו "שאלה" ואחר כך מתפשט לשרשור שמעליו שכותרתו "נכון, מותר, אסור ושאר חיות.." קצת מסובך אבל אפשרי מה אתם חושבים? יום של יופי ועונג, ~O~ שחר

 

[gwizard]

יש הבדל מהותי מאוד בין שאמאניזם

לפאגאניזם. שאמאנים עובדים עם רוחות הטבע ורוחות האבות הקדומים (Ancestors). פאגאנים עובדים עם אלים. בזמן שתאורטית שאמאן יכול להיות יהודי ולהאמין ביהוה, פאגאן לא יכול. אלא אם כן מאמצים את יהוה כחלק מפנטאון אלים שלם כגון כנעני, לדוגמה. כל זה טוב רק אם מתעלמים מכל החוקים של ההלכה וכ"ו, כי לפי ההלכה אסור לך לעסוק בכל הנוגע לכישוף, חיזוי עתיד וכך הלאה.

 

[EvilFlame]

לא כל יהודי

מציית להלכה.

 

[gwizard]

לדעתי

אם אתה מאמין בדת כלשהי אתה לא יכול לבחור מה ממנה לבחור להאמין ומה לא. כל זאת כמובן והדת עצמה לא מעודדת כך, כמו בוויקה, לדוגמה, שם אתה לא חייב להקשיב לריד ולעשות בדיוק מה שנאמר, אלא יותר זה בא בתור עצה. ביהדות, לעומת זאת, אם אתה רוצה להיות יהודי אמיתי (לפי דת, לא לאום) אתה בהחלט חייב לעשות למה כתוב בתנ"ך וההלכה, לא ? יהודים, תקנו אותי אם אני טועה.

 

[EvilFlame]

יש כל מיני סוגים של יהודים

יש אורתודוקסים יש אורתודוקסים פאנטים שעושים רוצחים וטרוריסטים כקדושים ומשכנעים חיילים לא לעשות את התפקיד שלהם. יש רפורמים שמחליטים איך להיות דתיים. ויש משיחים. ואת כמה שאני יודע יש גם כתות ביהדות וקבוצות מחתרת כך ש... בדיוק.

 

[Diableror]

בכיף

אני יהודי,ואני לא צם ביום כיפור. אני יהודי,ואכלתי שלשום ציז'בורגר. אני יהודי,והדבר האחרון שאני אעשה בקיץ זה לחבוש כובע גדול ושחור. אני לא יכול לבוא ולטעון שאינך וויקאן,בדיוק כמו שרב אינו יכול לבוא לטעון שאינני יהודי(למעשה,לטעון הוא יכול,אבל מבחינתי לא תהיה לזה משמעות). יש דברים שאומר האל,ויש דברים שאומר האדם.אני מייחס יותר חשיבות לדברי האל,ול"הגדרותיו" שלו.ספרים נכתבו ע"י בני אדם,כמו מרבית החוקים והפרשנויות.ואם אנשים מוצאים טעם בלחסום כבישים כי "בן אדם אמר",אני מוצא טעם(טעם רב מאוד) לטגן בייקון בארוחת הבוקר,ללא נקיפות מצפון. אני בטוח שאתה מבין על מה אני מדבר,זה אותו עקרון עליו התווכחת עם כרמית. Diableror

 

[EvilFlame]

בקיצור

דיאבלורר די ממחיש את הטענה שלי.

 

[gwizard]

אז יש לי חדשות בשבילך

זה ברור שהרוב רוצים להדביק עליהם תווית של משהו כמו יהדות, פאגאניזם וכ"ו, כל עוד זה מגניב להם אז סבבה. אבל אותם האנשים ממש אבל ממש לא רוצים לעשות את מה שבעיני ממציא הדת נחשב כהכרחי. דת המציאו האנשים בכל מקרה, לא אל. גם את מושג האל המציאו אותם האנשים. ככה שאם ממש בא לך אתה יכול להגיד ששום דבר ממה שכתוב זה מאל ובגלל זה אני לא חייב לעשות זאת. ואז אתה חי בשקר. אני התווכחתי עם כרמית על נושא דומה, אך שונה במהותו. כרמית טענה לתנאי להיות וויקאן (=הכנסה בסוד) כאשר במשך כל השנים שאני לומד לא נתקלתי בזה בשום מקום, לא נאמר לי על זה בידי וויקאנים אחרים וגם כאשר שאלתי את המורה שלי (כוהנת דרגה שלישית זקנה) היא אמרה שזה בולשיט. כאן המצב שונה. כאן אנו מדברים על לעשות את הדברים בכתובים בדת ומוסכמים על כל מול להתעלם מהם לטובת נוחות אישית. כמובן שזה הכל החלטה אישית איך לחיות את החיים שלך. זאת הסיבה שעזבתי את יהדות ועברתי לוויקה, אחרי הכל

 

[Diableror]

לא מסכים

"ככה שאם ממש בא לך אתה יכול להגיד ששום דבר ממה שכתוב זה מאל ובגלל זה אני לא חייב לעשות זאת. ואז אתה חי בשקר" אין לי שום דרך להוכיח מה המציא אדם,ומה הוכתב לאדם ע"י האל.אני לא חי בשקר,אני חי באמונה משלי.אני לא רואה לנכון ללכת אחר חוקים מסויימים,כי הם לא עולים בקנה אחד עם האמונה שלי.ללכת אחר חוקי ברזל באטימות זה לחיות בשקר. "כרמית טענה לתנאי להיות וויקאן (=הכנסה בסוד) כאשר במשך כל השנים שאני לומד לא נתקלתי בזה בשום מקום, לא נאמר לי על זה בידי וויקאנים אחרים וגם כאשר שאלתי את המורה שלי (כוהנת דרגה שלישית זקנה) היא אמרה שזה בולשיט" אולי בגלל שהוויקה מסתובבת בסביבה כ50 שנה,בעוד שהיהדות כמה מאות שנים.אני בטוח שבמוקדם או במאוחר יהיו יותר ויותר הגדרות מדוייקות ל"מיהו וויקאני",ויותר פאנטים עם מספר הסלולר של האלה יחוקקו חוקים ויפרשו כתבים באופן שאתה לא כ"כ תאהב.ה"תנאי" להיות יהודי הוא לאכול כשר,לצום כשצריך,לשמור מצוות כאלה ואחרות ועוד.התנאי להיות וויקאן הוא לעבור טקס חניכה מסויים.זה בדיוק אותו דבר. "כאן אנו מדברים על לעשות את הדברים בכתובים בדת ומוסכמים על כל מול להתעלם מהם לטובת נוחות אישית" אני חושב שיש יותר דברים שלא "מוסכמים על כל" מאשר על אלא שכן.תציץ בהגדה של פסח-כמה התפלפלויות יש על מכות מצרים?כמה גרסאות? וגם אם יש דברים "מוסכמים"(נניח-אסור לאכול חזיר) זה לא נותן לזה שום תוקף "אלוהי",אלא סתם קונצנזוס שנשמר לאורך השנים. "כמובן שזה הכל החלטה אישית איך לחיות את החיים שלך. זאת הסיבה שעזבתי את יהדות ועברתי לוויקה, אחרי הכל" אמממ,אז חבל

אני מבצע את החלטות האישיות שלי לגבי החיים ועדיין יהודי.שווה,לא?

Diableror

 

[אורי רז]

ליהודים יש הרבה תשובות לשאלה

מי הוא יהודי. מי שהאג'נדה שלו היא כפיית הדת יחליט שכל מי שאמא שלו יהודיה הוא יהודי, גם אם מדובר ברוצח שאנס את הבנות שלו והתנצר. מי שהאג'נדה שלו היא היהדות כתרבות נעלה ונשאת, יקרא לחילונים - ואפילו לציונות הדתית - גויים דוברי עברית, ויתנער אפילו מהדוקר החרדי במצעד הגאווה בתור אדם שהיה מלכתחילה בשולי החברה החרדית, ויצא ממנה ברגע נסיון הרצח. בסוף התשובה לשאלה מי הוא יהודי נקבעת על פי האינטרסים והשקפת העולם של העונה, ולא על פי ההלכה.

 

[gwizard]

OK

תאמת קצת סתינו מהנושא. ואני לא מדבר על הנושא של שאמאניזם ויהדות כי מזה סתינו ממזמן

אני מדבר על בין אמונה בדת כלשהי לבין קיום המסגרת של אותה בדת. אני חושב שאדם לא יכול להתחייב לתוית כלשהי על עצמו מבלי לקיים את התנאים של התוית הזו. אם אתה קורא לעצמך שרברב - אתה חייב לדעת שרברבות ולהיות מסוגל לתקן צנרת. כנ"ל לגבי דת - אם אתה קורא לעצמך יהודי או וויקאני או שאמאן אתה חייב לעשות כל אשר אותה דת מגדירה כחובה. אין ספק שזה חשוב איך אתה עצמך מגדיר את עצמך, אבל בתווך הרחוק מה שאנשים יזכרו זה איך אחרים הגדירו אותך על סמך מעשיך. ואף פעם לא אהבתי פונדמנטליסטים או את המושג שאדם יגיד לאל שלו מה לעשות

 

[Polar Aurora]

בתנ"ך כתוב

שהאדם שאנס בתולה חייב להתחתן איתה (הכל לטובת הנאנסת, כמובן). אני אגיד אפילו איפה זה כתוב- דברים כ"ב 28-29. קראתי איפשהו על אדם שחיי בקהילה דתית סגורה. בתו נאנסה והוא רצה לחתן אותה בכוח עם האנס, כי ככה כתוב בתנ"ך. בימינו, אדם כזה היה נחשב ללא מוסרי ובלתי שפויי- הוא חייב לדבוק במה שכתוב בספר הקדוש שלו (חוק שבמקור נכתב לטובת הנאנסת, הרי אף אחד בימים ההם לא היה מתחתן עם מישהי שביזו אותה, למרות שאפשר להתווכח על מה תעדיף הנערה- להשאר לבד או לחיות עם מישהו כזה) ולהכריח את בתו לבלות את חייה בחברת האדם שהתעלל בה. כך שלדעתי קבלת דת לא מצריכה ציות לכל החוקים והמצוות (מה גם שיש ביהדות דרגות שונות של "דתיות"- לא כל מי שהולך לבית כנסת בחגים ושבתות מטגן את עצמו בחליפה השחורה המאיימת הזאת). יש את הדברים הבסיסיים, ושאר הדקויותהפחות מחייבות. לא כל החוקים שהיו רלוונטיים לפני חמשת אלפים שנה רלוונטיים היום. ולדעתי ההשוועה בין דת למקצוע (שרברב) היא לא הולמת כל כך- אתה יכול להיות מורה אבל להרשות לילד שלך לא להכין שיעורי בית או להבריז מבית הספר, להיות שוטר קליפטומני שגונב בגדים מחנויות, או פסיכולוג מכור לסמים. אבל אתה לא יכול להיות וויקאני סאדיסט, למשל. כשאומרים על מישהו שרברב אתה יודע איך הוא מרוויח את הכסף שלו, ומה הוא למד באוניברסיטה (מלמדים את זה?!). כשאתה אומר על מישהו שהוא וויקאני, או יהודי, או קרישנאייד, זה מספר הרבה יותר על הבן אדם. קשה להשוות בין שני הדברים האלה...

 

[gwizard]

../images/Emo45.gif מסכים

 

[Diableror]

למה?

כמו שיהודי יכול להיות גנב,וויקאני יכול להיות סדיסט.אני יהודי-האם זה אומר שאתה מכיר אותי?אלון וויקאני-האם זה מעיד עליו משהו? אם יש משהו שמספר על בן אדם,זה רק מעשיו(או המניעים שלו?);לא דתו,לא מקצועו ולא שמו יעידו עליו דבר. Diableror

 

[gwizard]

לא מדוייק

עצם היותך וויקאני מעיד עליך כי בחרת לא לעולל נזק לאחרים. וזה אומר הרבה על האישיות של הבן אדם. כמובן שזה עדיין לא אומר על כלום על מעשיך.

 

[Diableror]

אבל אם אותו וויקאני ירצח

מה תגיד על אישיותו? Diableror

 

[gwizard]

אז מה ?

בלי לדעת את הנסיבות לעניין אני לא יכול להגיד שום דבר על אישיותו. אולי זה היה כדי להגן על עצמו או היקרים לו ? בקיצור, זו דמגוגיה.

 

[Diableror]

וגם אם הוא צריך להגן על עצמו

זה הופך את זה לבסדר? ותן לי להבין משהו-וויקאני לא יכול להיות רוצח פסיכופטי סאדיסט? Diableror

 

[gwizard]

תשובה

אם זה להגנה עצמית אז זה בסדר. אם זה כדי להגן על מישהו מפגע זה גם בסדר. להיות וויקאני זה לא אומר להיות פציפיסט. להיות וויקאני זה להיות אדם האחראי לעצמו ולסביבתו. זה מה שהריד מלמד אותנו, לא לחיות חיים ללא פגיעה באחר (לא רק אדם). זה בלתי אפשרי. ואני באמת לא יודע אם וויקאני יכול או לא להיות רוצח פסיכוטי סאדיסט. עוד לא ראיתי אחד. בוא נגיד שהסיכויים לכך נמוכים בהרבה מליהודי ממוצע.

 

[Diableror]

כי יהודים יש יותר?