דיון מעניין על שילוב אמונות

[אורי רז]

סיכויים במקרה כזה מחושבים על סמך

אחוזים מהאוכלוסיה, כך שהגודל שלה לא צריך לשנות - אלא אם היא מלכתחילה קטנה מדי מבכדי לאפשר לערוך מדגמים מייצגים. אני חושב שההבדל נובע ממקום אחר. בעוד שבוויקה איסור הפגיעה הוא עקרון יסודי, היהדות מחייבת פגיעה ברוטלית באחר במגוון די גדול של מקרים. לדוגמא - א. רצח נושא עונש מוות (שמות כא' יב') ב. אי כיבוד אב ואם נושא עונש מוות (שמות כא' טו' מתייחס להכאת הורים, שמות כא' יז' למקלל את הוריו) ג. חילול שבת נושא עונש מוות (שמות לא' יד') [בעצם כל עבירה על עשרת הדברות נושאת עונש מוות.] ד. משכב בהמה נושא עונש מוות (שמות כב' יח') ה. משכב זכר נושא עונש מוות (ויקרא כ' פסוקים יג'-טז') ו. עין תחת עין, שן תחת שן. עצם הדיונים הנרחבים בהוצאות להורג ביהדות (איזה עבירות נושאות עונש מוות, מי פוסק את העונש, הדרכים לבצע את העונש דוגמאת ארבע מיתות בית-דין) מהווה מצע גידול לאלימות שכזאת, ואני חושב שאין צורך להביא דוגמאות אקטואליות.

 

[gwizard]

תודה, חסכת לי חיפוש מייגע בתנ"ך ../images/Emo13.gif

 

[Diableror]

מה שאתה בעצם אומר

שחוקים שלפני מאות בשנים היו תקפים,מהווים בסיס לרצח? גם הנוצרים יצאו בעבר למסעות הרג כנגד הכופרים,ובעצם,כמעט כל אחד.מה הייתה ה"תשתית" שלהם? Diableror

 

[אורי רז]

מה שאני בעצם אומר הוא

שהחוקים שנכתבו לפני למעלה מאלפיים שנה תקפים בהווה, ומהווים מצע גידול למעשי אלימות שונים, כולל רצח. עם הזמן ריככו חלק מהחוקים בעזרת פרשנויות, לדוגמא להפוך את 'עין תחת עין' לפיצוי בשווה ערך כספי, והכניסו חלק לפריזר, לדוגמא אין ארבע מיתות בית-דין ללא סנהדרין, אבל עדיין יש להם תוצאות בשטח - לדוגמא החרדי שניסה לרצוח הומוסקסואלים בדקירה במצעד הגאווה האחרון.

 

[Diableror]

או קיי..

ובכל זאת,לא כל אחד רוצח ממניעים דתיים,ולמרות שאין לי מספרים,ההגיון שלי אומר שרוב הרוצחים מבצעים רצח בגלל טירוף או הנאה ביזארית,ולא כי ככה כתוב בספר הספרים. Diableror

 

[Polar Aurora]

מה עם הטרוריסטים המוסלמים?

נכון שהרציחות שלהם נחשבות בעינינו לטירוף, אבל הם באמת ובתמים מאמינים שבכך יזכו לכניסה לגן עדן- חלק ניכר מהם לפחות.

 

[gwizard]

ואם כבר טרוריסטים מוסלמים ...

אז מה עם האינקויזיציה של הנצרות שרצחו אין ספור אנשים כי האמינו (רובם, לפחות) כי הם מסייעים בכך לנשמות אותם האנשים לקבל גאולה ? ומה עם כל השנאה וההתעללויות בין ספרדים לאשכנזים ? זה הרי הכל על רקע דתי, למי שלא יודע. הפילוג המקורי נוצר בגלל איזה שורה בתפילה מסויימת שהאשכנזים שינו קצת. אז אם שורה אחת של טקסט = אלפי שנים של עוול, מה זה אומר על היהדות ?

 

[אורי רז]

תוכל להרחיב בנוגע ל...

פילוג בין ספרדים לאשכנזים בגלל שורה בתפילה מסויימת ?

 

[gwizard]

לצערי לא

כאשר הייתי בצבא, רצין הרכב שלנו אמר לנו את זה. באותו הרגע הוא נראה מאוד אמין אז האמנתי לו ואף פעם לא הרגשתי צורך עז לבדוק את זה. ניסית גוגל ?

 

[אורי רז]

תשתדל להמנע מטעוני איש קש

זה סוג טיעון ירוד שמציג את הטוען באור רע. "ובכל זאת,לא כל אחד רוצח ממניעים דתיים" לא טענתי בשום מקום שכל מעשי הרצח נעשים ממניעים דתיים, אלא שהיהדות מספקת הנעה גדולה יותר לאלימות בכלל, ולרצח בפרט, מוויקה.

 

[Diableror]

מצטער

לא זו הייתה הכוונה. בגדול נכתב "על תרצח",אח"כ,הגיעו תתי-הסעיפים,היוצאים מן הכלל.אני לא יודע אם חוקים שנחקקו וקויימו בעבר באמת בעלי השפעה על האנשים קיום.אותו חרדי שניסה לרצוח הומוסקסואל יכול להיות מטורף שהשתמש בדת כתירוץ.אם מישהו "צריך" לרצוח,הוא ירצח(או ימצא תחליף)-העובדה שסב-סב-סב-סב-סבא רבא שלו חי עפ"י החוקים האלה,לא יניעו אותו לפה או לשם. Diableror

 

[אורי רז]

אחת הפאשלות הידועות בתרגום

התנ"ך לאנגלית היא התרגום של "לא תרצח" כ Thou shalt not kill, במקום Thou shalt not murder. יש הבדל משמעותי בין לרצוח ובין להרוג. לרצוח אסור בלי שום תתי-סעיפים וללא יוצאים מן הכלל. השני מותר, ואף נדרש, במגוון רחב של מקרים, לדוגמא - * עונש למי שעובר על 'לא תרצח' * הג'נוסייד בעמלק הוא מצוות עשה * עונש על משכב בהמה * עונש למי שמקלל את הוריו * עונש על משכב זכר אתה יכול לסווג את החרדי שניסה לרצוח הומוסקסואלים בתור מה שאתה רוצה, אבל העובדה היא שעונש המוות על משכב זכר בתורה היה המניע שלו לצאת למצעד הגאווה עם סכין ולנסות לרצוח הומוסקסואלים. 'אם מישהו "צריך" לרצוח,הוא ירצח(או ימצא תחליף)-העובדה שסב-סב-סב-סב-סבא רבא שלו חי עפ"י החוקים האלה,לא יניעו אותו לפה או לשם.' נתחיל בזה שלא מדובר בחוקים שאיזה סבא מדרגה כלשהיא שלו חי לפיהם - אילו חוקים אלהיים שהדתיים אמורים לחיות לפיהם בהווה ובעתיד בדיוק כפי שחיו לפיהם בתקופת התורה, רק שהם מנועים זמנית מלעשות זאת. מכיוון שהחוקים עדיין תקפים, מדי פעם בפעם מישהו יחליט שהמחסומים הזמניים לא תקפים ויפנה למסלול של אלימות. די ברור שה"מצוקה" שהחרדים נמצאו בה באותו הזמן לא הייתה תוצאה של המצעד עצמו בירושליים, אלא של החינוך לו זכו שהכתיב להם יחס מסויים כלפי הומוסקסואליות. אם לא היו מחנכים את החרדי שהומוסקסואליות היא תועבה הנושאת עונש מוות ושיחסי מין זה משהו שלגטימי אך ורק בין גבר ואישה לשם פריון, הוא לא היה מנסה לדקור אותם. הרבה פחות ברור, לעומת זאת, אם החרדי היה צריך לתת למשהו מפלט אילו היה זוכה לסוג אחר של חינוך. לדוגמא, מה שיגרום כיום לאדם אחד לרצוח על רקע כבוד המשפחה, לא יזיז בגרוש לאדם אחר - "המצוקה הנפשית" והפעולות שהיא מובילה אליהן בשני המקרים הם תוצאה ישירה של חינוך ותו לא.

 

[gwizard]

שאלה

אורי, עד כמה שאני יודע אתה יהודי, נכון ? אז אם כן, איך אתה מסתדר עם כל מה שאמרת כרגע בדת שלך. האם אתה מרגיש מחוייב לקיים את החוקים האלה או שאתה אומר "זה לא מסתדר לי" ולא מקיים את זה ?

 

[אורי רז]

תשובה

"אורי, עד כמה שאני יודע אתה יהודי, נכון ?" אלון, אין לי מושג עד כמה משגת ידיעתך, ולכן קטונתי מלענות על שאלתך כפי שנוסחה. אם לעזוב את הניסוח הקלוקל של השאלה, אחלק את תשובתי לשני חלקים - א. לצרכי מדינת ישראל, אני יהודי, ואין צורך להכנס לדיונים על התסביכים הנפשיים הקולקטיביים שהביאו לסיטואציה המוכרת בנושא זה. ב. לצרכי השאלה שלך, אני אפשט את התשובה שלי - אני לא יהודי, אלא אתיאיסט. תשובה ב' נובעת בחלקה מכך שחלק מערכי היהדות מתנגשים עם ערכים חשובים לי, כמו דמוקרטיה, ו\או אינם ראויים בעיני לצריכה ע"י בני-אדם.

 

[gwizard]

אוף

אתה היית יכןך פשוט להגיד לא, באמת שאין צורך להתפלסף

 

[Heathen Dawn]

אהה...

"אם אתה מאמין בדת כלשהי אתה לא יכול לבחור מה ממנה לבחור להאמין ומה לא." לגישה הזאת יש שם: פונדמנטליזם. היו ברוכים. HD

 

[EvilFlame]

תודה רבה על המידע

ברצינות. לא הכרתי מן הסתם את המושג הזה אז חידשת לי... שוב תודה. תבורך גם. עם את בת אז תיקראי את זה בלשון נקבה וקבלי את התנצלותי וזהו...

 

[Heathen Dawn]

אפשר להסתכל בפרופיל המשתמש...

...כדי לבדוק אם הוא בן או בת. קליק על שם המשתמש ליד ההודעה. אני בן. ואת מילת התנאי/השאלה כותבים "אם" ואילו את מילת היחס כותבים "עם".

 

[Justin Angel]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

אין כמו פונדמליסטים.

 

[אורי רז]

עד כמה אפשר למתוח את הגישה שלך ?

"אם אתה מאמין בדת כלשהי אתה לא יכול לבחור מה ממנה לבחור להאמין ומה לא." 'לגישה הזאת יש שם: פונדמנטליזם.' אני חולק על דעתך, כי אם לוקחים אותה לקיצוניות מאבדים כל יכולת להגדיר בכלל דתות ומקבלים אנרכיה, או לכל הפחות פלאפי-באניזם. לדוגמא, אם טוענים שאפשר לבחור מדת כל מה שרוצים, זה יכול להגיע לאבסורדים כמו - אני מישהו שיאמר שהוא מאמין בדת היהודית, אבל הוא בחר - * לדחות את אלהי התנ"ך, ולהאמין בפנתיאון האלים היווניים. * את המשיחים ישו ומוחמד, רק שהוא דוחה את הקוראן והברית החדשה. * קורבנות אדם למולך ולאשרה מעמי כנען, אבל רק כטקס. * את הפולינזית כשפת הקודש. * את אנטרקטיקה כארץ הקודש. הנקודה שלי היא שיש תחום אפור שבו יש אפשרות בחירה, אבל חייב להיות איזה בסיס משותף, איזה גרעין מהדת שכל המאמינים בה מקבלים אותו, או שהאמונה בדת הופכת לתויות שכל אחד יכול להדביק על עצמו כמו חולצות עם תויות מותגים.