דיון: סובב ומסובב

[RichardSmith]

דיון: סובב ומסובב

או: איך למדתי להפסיק לפחוד ולהתחיל לאהוב את הפצצה. או יותר נכון: החיים על פני כדוא"ה - האם התנאים המתאימים גרמו להווצרות החיים או האם החיים גרמו לתנאים המתאימים?... (כמובן אפשר גם להניח שאלוהים קיים וכי הוא איכלס את כדוא"ה בחיים כי הארץ מתאימה או ההפך...)

Are you up for the ride?​

 

[sagima]

הא?

 

[RichardSmith]

What seems to be the problem?

 

[sagima]

מה בדיוק השאלה?

 

[RichardSmith]

האם החיים גרמו לתנאים או ההפך?...

נכון שמבחינת הזמן קודם היו תנאים מסויימים, החיים התחילו כחד תאים שיצרו פוטוסינטזה ובכך איפשרו לצורות חיים יותר מפותחות להתקיים... (בהנחה שמאמינים לתורת האבולוציה.) אחת הטענות של מכחישי האבולוציה (התומכים ב"תכנון תבוני") היא שהאבולוציה לא יכלה לגרום לכזה רבגוניות בטבע. הסיכוי שמהמרק הראשוני של מים, פחמן וחמצן יווצרו חיים נראה כל כך קלוש... לכן עצם העובדה שהחיים קיימים מרמזת על כך שהתנאים כן התאפשרו... [האם אפשר לקיים את הדיון בפורום בכלל?...]

 

[sagima]

אבולוציה זה מדע

ובמדע אין אמונה, יש עובדות. אתה יכול לא לקבל את העובדות ולהמשיך להאמין במה שבא לך. בכל מקרה, יש ניסוי דיי פשוט שבו שופכים ביחד כמה מהמרכיבים שהיו קיימים על כדור הארץ לפי שנוצרו חיים, מוסיפים כל מיני תופעות טבע וכל מיני דברים (חשמל, חום, וכדומה) ותוך זמן דיי קצר אתה מקבל חומצות אמינו. בקיצור לדעתי יצירה של חיים, גם על כדור הארץ, וגם על כוכבי לכת אחרים ביקום (מישהו אמר מאדים?) הוא לא שאלה של "אם" אלא שאלה של "מתי". והנה לינק במתנה

 

[suki da yo]

חומצות אמינו וחומצות גרעין

וזה טוב ויפה, אבל מכאן ועד היווצרות של חיים ממש? ככל שאני לומדת יותר ביולוגיה, אני רק יותר ויותר מעריכה את הסיכוי האפזי הזה של האבולוציה להצליח. כאילו, הכל, הכל, הכל בסוף מגיע לזה שלמולקולת המים יש זוית. באמת. הכל. זוית מסכנה היא שיוצרת את כל הרבגוניות בעולם. גאוני. (רואים שאני אוהבת ביולוגיה, אה?)

 

[sagima]

דבר ראשון

מה זה בכלל חיים? דבר שני, לא קופצים מחמצות אמינו וDAN/RNA ישר לתא שלם, יש הרבה שלבים בדרך, אבל מהרגע שיש את המרכיבים, בסופו של דבר משהו או אישהו סוג של חיים יתפתח ולא משנה אם זה יקח מיליון שנה או מיליארד. ואם כבר מדברים על גנטיקה: http://www.ted.com/index.php/talks/view/id/35

 

[suki da yo]

הממם

ססטיסטית, כן. מעשית? זה יכול להימשך לנצח במצב של יצירת חומצות אמינו, אפילו יצירת בועיות מופרדות מהסביבה, ללא יצירה של מערכת משמרת ומתרבה.

 

[הגן האנוכית]

היווצרות החיים ע"י אלוהים לא פותרת את הבעיה

כי נשארת שאלה גדולה עוד יותר: מי לעזאזל ברא את אלוהים ? ? ? אם לא אנשים בראו את אלוהים, אז החידה היא פשוט ענקית. ולא ניכנס פה לאמיתות התורה הדתות וכל השאר. טוב, ראשית החיים זהו שם של קורס בווייצמן (לפחות היה כשעוד הייתי שם) והמרצה הוא הנציג הרשמי של ישראל בפרוייקט הגנום.נכחתי בשיעור אחד (זה קורס של בוקר..) והבנתי שיש כמה תאוריות. ידיד אינטליגנט שלי נתפס לזה שהחיים דווקא החלו מרנ"א, כי יש לו גם יכולת קטליטיות, וגם אפשרות שכפול עצמי אולי - שתי תכונות חשובות למולקולה שאמורה להתחיל אבולוציה (על מוטציות אין מה לדבר, ברור שכן היו, כי המולקולות הראשוניות האלה ברור שלא ידעו לשכפל במדוייק). got 2 go פתאום נזכרת שהייתה גם איזו תאוריה (משכנעת במבט ראשון) שמרכיבי השומנים של ממברנות אולי הם ראשית החיים, כי אם יש לשומנים משיכה לעצמם זה סוג של אינפורמציה שהוא שכפול וכו... נראה לי שהוא הראה דווקא דברים חמודים שם.. אקיצר, אמור להיות על זה מלא חומר ב pubmed למי שממש מעוניין.

 

[מתן4ל]

אני מסכים איתך אבל שימי לב,

היווצרות החיים ע"י RNA לא פותרת את הבעיה כי נשארת שאלה דומה לשלך: מי ברא את הRNA. [לשני השאלות יש תשובות טובות אגב, אבל סתם להגיד שאני מסכים בלי פיתרון לבעיה זה גם משהוא

]

 

[sagima]

התשובה מעוד פשוטה

אף אחד לא ברא שום דבר.

 

[מתן4ל]

נודניק.

במיוחד בשבילך תרגמתי "ברא" במורפיקס - וזה מילה נרדפת ליצר. בכל אופן עכשיו נעבור לשאלה יותר קשה מי <B>יצר<\B> את הדברים האלה? (או מאיפה הם הגיעו? למקרה שתחליט שוב ליהיות נודניק).

 

[sagima]

אני יודע מה זה ברא

ואני עומד מאחורי התגובה שלי. בריאה או יצירה מרמזת על תיכנון ועל כוונה, וזה בדיוק מה שרציתי להגיד, אין תיכנון אין כוונה אין תכלית, תיכנון, יצירה ומציאת תכלית בכל דבר זה משהו שבני אדם עושים (לא רק בני אדם אבל לצורך הדיון...), ואנחנו עושים את זה בגלל האבולוציה, בגלל שזה עזר לנו לשרוד. ומה שאנחנו עושים עכשיו זה לראות הכל באותם עיניים תכלתיות ויצירתיות - "אם לשעון יש בורא, אז בטוח שגם לשהו מורכב כמו אדם יש", וזאת לוגיקה מוטעת.

 

[מתן4ל]

טוב אז נלך על 2 שאלות,

1) איך הגיעו ליקום בני אדם (היו בשרשור 2 תשובות: מולקולות RNA היו "שלב קודם" של בני אדם, ה' היה "שלב קודם" של בני אדם) {כל אחת מהתשובות גוררת עוד שאלה בסגנון של מה היה "השלב לפני" RNA למשל} 2) האם אפשר לקרוא למעבר של השלב "תכנון" או שהחפץ עבר שלב "בכוונה" למשל: האם שען "תכנן בכוונה" שמתכת "תעבור שלב" לשעון? (כנראה שכן) האם הכח האלקטרומגנטי (ביולוגים תצילו אותי) באטומים של RNA "תכננו בכוונה" שDNA יהפוך לתינוק? (כנראה שלא) האם ה' "תכנן בכוונה" שתהו יהפוך לעולם? (אין לי מושג זה *מאוד* תלוי באיך אתה מגדיר תכנן) למרות שהשאלה השניה נראת לי חשובה ומעניינת זה לא הייתה הנקודה שדיברתי עליה (אבל בהחלט אפשר לפתוח דיון על זה). במיוחד לא טענתי ש"אם לשעון יש בורא, אז בטוח שגם לשהו מורכב כמו אדם יש" אם כי יש לי גם מה להגיד על זה... נ.ב. * ההודעה הזו כמובן לא מקדמת את הדיון אבל היה חשוב לי להבהיר שאני לא סותר את מה שאמרת ואתה לא סותר את מה שאני אמרתי - אחרת היינו עליולים לא להבין אחד את השני. * האם זה הזמן המתאים לפתוח שירשורפלצת חדש על "האם אבולוציה מוכיחה סותרת או לא משפיעה על הטענה שלבני אדם יש כוונה מאחורי המעשים שלהם?"

 

[sagima]

1.

אדם התפתח מאדם טיפה שונה, והוא התפתח מאדם טיפה שונה וגם הוא וכך הלאה וכך הלאה, אם תלך מספיק רחוק, אז יהיה שם איפשהו יצור שהוא אב קדמון משותף לנו ולשימפנזים , אם תלך עוד אחורה תגיע לאב קדמון המשותף לנו ולכל היונקים, אם תלך עוד אחורה תגיע ליצור הראשון שיצא מהמים ליבשה, אם תלך עוד אחורה תמצא איזה יצור ימי מוזר, אם תלך עוד אחורה תמצא את היצור החד תאי הראשון, ואם תלך עוד אחורה תמצא משהו בעל מנגנון שכפול אם לך עוד תמצא משהו דומם אבל הוא מולקולה יחסית מורכבת אם תלך עוד אחורה תגלה "מרק קדמון" שהוא בעצם מלא חומרים שמתחברים לכל מיני מולקלות מתפרקים יוצרים כלמיני ריאקציות כימיות. 2. אי אפשר לקרוא לו "תכנון" (אתה יכול, אבל אתה תשנה את המשמעות של המילה) וזה לא בכוונה, זה פשוט... קרה וזה היה קורה במוקדם או במאוחר, כי אין מה לעשות זה מה שמולוקלות וחומר בכלל עושה, הוא עושה אינטרקציה אחד עם השני, ובמהלך האינטרקציה הבלתי פוסקת הזאת נוצרות גם תרכובות אורגניות, וגם מולקולות פשוטות שמתחברות למולקולות מורכבות ושלב אחרי שלב חיבור אחרי חיבור אינטרציה אחרי אינטרקציה יוצא לך משהו שיודע לשכפל את עצמו, ואם יש משהו שאנחנו יודעים על חיים זה שברגע שיש אותם מאוד קשה להפסיק אותם, בגלל זה יש יצורים חיים (גם אם הם יצורים חד תאיים) בכל מקום בעולם בכל סביבה כמה שהיא לא תהיה קשה ומסוכנת.

 

[מתן4ל]

1.

אני מכיר את התיאוריה הזו (מהספר הגן האנוכי אגב), נדמה לי שפספסת את הנקודה של גןה (שתמיד אפשר לשאול על משהוא מה היה לפני). 2. טוב שיהיה - גם ככה אין לי דרך לבדוק אם פעולה היא "תכנון" או לא אז אני לא מסוגל להמשיך להתווכח...

 

[הגן האנוכית]

.

איפה שכתבת ביולוגים תצילו אותי אמרתי לעצמי שאתה חמוד, אבל קראת לשגיא נודניק וזה בעייתי. אוף...

 

[מתן4ל]

טוב אז סליחה על ה"נודניק"... ../images/Emo13.gif

 

[הגן האנוכית]

מי ברא את הרנ"א?

א. לא אמרתי שהחיים החלו כרנ"א, אלא להראות שהתאוריות מגוונות ודי מעניינות. ב. מי ברא את הרנ"א - באותו ניסוי שערבבו סתם חומרים ודימו את המצב במרק הקדמון (נדמה לי שמילר אחראי לאותו ניסוי, בעלה של מרלין מונרו - לא הסתכלתי בויקי, אתם מוזמנים לתקן אם צריך) -באותם תנאים נוצרו גם תת היחידות של רנ"א (או משהו דומה וכו). ג. יש לי טיפה בעיה עם תאוריית הרנ"א כי מנסיון מעבדתי רנ"א לא כ"כ יציב, אבל מצד שני הטענה היא שהוא לא יציב בגלל שיש רנאזות (חלבונים מפרקי רנ"א) במלא דברים כולל רוק וזיעה (הרנאזות קיימות כנראה כאנטיוירוסים כזה, לא משנה..) ד. אם כבר רוצים שאלה טובה מהכיוון של חובבי אלוהים (או בריאה) אז - מה קרה עם תוצרי הביניים באבולוציה? (איפה קופי הביניים וכו)?אני לא יודעת את התשובה, אבל אם אחיה לנצח בטח אמצא איזה שנה להקדיש לנושא.