דיון: סובב ומסובב

[pieceofmadness]

מה קשור שואה פה?

 

[uri80]

אם אלוהים קיים הוא אחראי לשואה. מ.ש.ל ../images/Emo3.gif

 

[RichardSmith]

למה צריך?...

במשפט: "אף אחד לא צריך לברוא אותו". קיימת כאן הנחה שכדי שמשהו יתקיים, משהו אחר צריך ליצור אותו. אלוהים התחיל את הזמן במובן שהכניס מובן לקיום... כלומר לפי התפישה הדתית, הכל היה תוהו ובוהו ואלוהים הכניס סדר למערכת. לפי אחת התפישות, אלוהים נמצא בכל מקום. אבל למשל אדם לאחר אכילת הפרי האסור הסתיר את מבושיו מאלוהים... האם אפשר להסתתר מאלוהים?

 

[מתן4ל]

לכוכי לא הערתי כי היא חילונית אבל אני מתפלא

שאת מזכירה את שם ה' בפורום (זה לא אסור כי זה לא נחשב כתב או זה לא נחשב כינוי וכו' אבל זה מציק בעיניים בכל זאת)... חוץ מזה אני די מסכים איתך (חוץ מזה שלדעתי אדם כן צריך להביע את דעתו גם בנושאים שהוא לא מבין בהם - וללמוד מהתשובות שהוא מקבל)

 

[pieceofmadness]

אפשר להביע דיעה אחרי שקיבלת תשובות

אבל אם כל החיים שלך קיבלת תשובות רק מדוסים מפגרים שלא יודעים להסביר ברמה גבוהה, אז אתה בבעיה. את השאלה של כוכי שאלתי בגיל חמש, את התשובה לא ממש הבנתי אז, אבל מאוחר יותר מצאתי לוגיקה שהתקשיתי למצוא במקום אחר. זה אולי יישמע מגוחך לכמה מכם, אבל זה רק מראה עד כמה הידיעה שלכם דלה. אמירות כמו של ריצ'ארד על אדם הראשון שהסתיר מבושיו רק מחדדות את העובדה שהוא נשאר עם התפיסה של גן שולה. תסלחו לי, זה פתטי!! אז אני לא מדברת על אמירות כמו של הרמב"ם, שלפני שהוא ניגש לדבר על השטות שבאסטרולוגיה, הוא כותב: "אני חושב שאין ספר בנושא שלא קראתי", כי היום זה לא מעשי. אבל קצת לקבל מושג אמיתי ממקומות אמיתיים עשוי ליצור הפתעה משמשעותית אצל רוב האנשים, אני בטוחה.

 

[הגן האנוכית]

אני מריחה שרשורפלצת...וד"ש מקלינטון

טוב, ברגע שמחליטים להיות יצירתיים לגבי הגדרת אלוהים - באותו רגע ממש אובד הטעם לדיון. חמודה (מאמי מותק כפרה), אם אני לא יודעת מה זה אלוהים אז אני גם לא יודעת מה זה מרק קדמון, אני לא יודעת מה זה שמיים וארץ בתנך [ותאמיני לי, בחיי, שגיסי הדוס אומר את זה בשיא הרצינות (שאנחנו לא יודעים מה זה שמיים שכתובים בתורה, וגם לא מלפפונים ושומים בכתבי הרמבם)]. מכאן עולה בי עוד שאלה אחת חשובה - למה לעזאזל להשתמש במושגים שלא יודעים מה הם אומרים. דברי איתי עברית, תגדירי לי למה את מתכוונת כשאת אומרת אלוהים, אבל אל תשתמשי במושג אלוהים כי הוא כבר תפוס, היי חד ערכית. and I DID NOT HAVE SEX WITH THAT WOMEN, MIS LEVINSKY וזה מאד קשור לדיון - כי הוא אמר אמת הוא הגדיר סקס כמו שאת מגדירה אלוהים והוא נבחר לקדנציה שניה

 

[מתן4ל]

זה לא סתם שרשורפלצת זה ברית של 4

זה לא סתם שרשורפלצת זה ברית של 4 שרשוריפלצתים 1) ויכוח בין דתיים לחילונים על ההגדרה של ה' 2) ויכוח בין לוגיקאים לביולוגים על ההגדרה של עובדה. 3) ויכוח בין תומכים במפץ הגדול למתנגדים על ההגדרה של כוונה. 4) ויכוח ביני לנין שגיא על ההגדרה של אבולוציה... נראה לי שאני אפתח שרשור חדש בשביל להגיב על האם "התיאורה שלא מנבאת כלום היא תיאוריה", ככה נפרק את זה לכמה שרשורי פלצת. נ.ב. זה דווקא כיף שרשורים כאלה...

 

[הגן האנוכית]

יפה..

 

[pieceofmadness]

היי, זה לא נכון!

למושג אלוהות יש רק הגדרה אחת, ואנשים שעושים ממנה בדיחה דבילית ("מי ברא את אלוהים" מוכיח שהם ממש, אבל ממש לא יודעים כלום על מה זה אומר בכלל!!!), או אנשים שעושים ממנה "אמונה עיוורת" באים כולם בגישה אנטי-פילוסופית בעליל. הבני-דודים הדוסים שלך ניחנו בתפיסה פשטנית ונוח להם להגיד שהם לא מבינים כלום מהמושגים הללו, אבל יש הרבה אנשים טובים שכן מבינים, והרבה. והם גם יכולים להסביר. אם את רוצה, אני אמצא לך חומר. ואם תעמדי מולי עם סתירה אחת שלא תהיה לי תשובה עליה, ארוחה סינית על חשבוני.

 

[sagima]

יש יותר מהגדרה אחת

לכל דת יש הגדרה משלה

 

[pieceofmadness]

אבל זאת הנקודה שלי! שאין שום קשר לדת!!

שהרבה פעמים הדת מעוותת את מושג האלוהות!

 

[sagima]

איך בדיוק

את מפרידה את קיום האלוהים מדת?

 

[הגן האנוכית]

לסיכום

יש רק הגדרה אחת לאלוהים (POM איפשהו למעלה) והיא ההגדרה של POM כל הדתיים מעוותים את המושג אלוהות (POM איפשהו למעלה) מסקנה - אין לנו שפה משותפת חבל על המילים

 

[pieceofmadness]

נסחפת ../images/Emo6.gif

ההגדרה היא לא שלי, אלא גם של הרבה דתיים (כמו אנערף) ופילוסופים (כמו דקארט וניוטון [כןכן!]) וגם של כאלה שהם גם וגם, כמו הרמב"ם. וגם של כל מי שחושב נכון משום שהגיע למידע הנכון.

 

[עופר לובזנס]

השאלה אם מדובר בהגדרה הפורמלית או

ההגדרה הפרגמטית.כלומר האם מדובר בהגדרה הזהירה מאוד שישבו אנשים כאלה ואחרים לנסח או שמדובר בהגדרה של "האדם מהרחוב" שכשהוא מדבר על "אלוהים" אלה התכונות שהוא יסכים שנשוא המילה מכיל.אני, כמו תלמיד בלשנות טוב, מעדיף בנושא הזה את הפרגמטיקה על הפורמליסטיקה מאחר שכל מושג קיים בחברה והוא פשוט סמל שהחברה מדביקה על משמעויות נתונות, ולכן כשאני מדבר על "ההגדרה הדתית לאלוהים" אני לא מדבר על ההגדרה של חכמי היהדות או חכמי הנצרות או חכמי האיסלם, אלא מדבר על המכנה המשותף שעליו כמעט כל מוסלמי, נוצרי ויהודי מהרחוב יסכימו לדעתי.

 

[pieceofmadness]

אבל זה לא הולך ככה!

בגלל שרוב האנשים ברחוב לא יודעים להגדיר את עקרון אי הוודאות למשל, האם זה אומר שעקרון אי הוודאות הוא מה שבנצי הירקן חושב שהוא, או מה שמי שיודע באמת חושב שהוא?? יש קונצנזוס לגבי הגדרת האלוהים לכשעצמה, ואם ההדיוטות מעקמים אותה כפי ראות הבנתם, אין לזה שום השפעה על מהות ההגדרה.

 

[עופר לובזנס]

אה, אבל עקרון אי הוודאות משמש בתחום מאוד

ספציפי- הוא לא ממש חלק מהשפה היום יומית של כלל האוכלוסיה, ההבדלה הבלשנית הזו קיימת רק עבור מילים שמשמשות פלח נרחב של האוכלוסיה ולכן המשמעות שלהן "ברחוב" שונה לפעמים מהמשמעות במילון.אם לדוגמא אני אחפש את ההגדרה של "מצב רוח" לפי התיאוריות הפסיכולוגיות האחרונות אני לא אשאל לא את בנצי הירקן ולא את מוטי הזגג, אבל אם אני בלשן שרוצה להבין את המשמעות של "מצב רוח" בעברית הכללית אני אשאל אותם ומהתשובות שלהם ארכיב לי הגדרה משותפת תוך כדי התעלמות מההגדרה במילון.מאחר ש"אלוהים" היא מילה שמשמשת ביום יום ואנחנו דנים בה במובן הזה, אז "ההדיוטות" הדתיים הם בדיוק מי שאנחנו שואלים:ההגדרות הפילוסופיות השונות מאוד נחמדות אבל הן משמשות חלק כ"כ צר של האוכלוסיה המאמינה שהן בקושי משפיעות על משמעותה הכללית של המילה.

 

[הגן האנוכית]

הבלשן גנב לי את המילים

אם לעיקרון אי הוודאות היו קוראים מלפפון, זו הייתה בעיה. אהבתי שאתה אוהב את ההגדרה היומיומיםת

 

[pieceofmadness]

אני לא מסכימה עם ההסתכלות הזאת

אתה יכול לשאול להגדרת כל מילה שימושית יומיומית כמו "שולחן", אבל אלה אנשים שלא ממש יכולים להגדיר באופן מלא ונכון. אתה תמצא חורים גם בהגדרות שלהם ל"שולחן" (אני ניסיתי את זה פעם!! זה מדהים!), האם זה הופך את השולחן להיות מה שהם מגדירים אותו? אלוהות היא מושג פילוסופי, והעובדה שאנשי היומיום הפשיטו את המושג ועשו בו שימוש, זה לא משנה את ההגדרה שלו. זה חוזר לטיעון של כוכי: אם קלינטון בחר להגדיר סקס בצורה מסויימת כי זה נוח לו, האם זה הופך את ההגדרה לכזאת? לא ולא! ואם אנשים שיש להם הבנה דלה בוחרים להתאים את ההגדרה לתפיסותיהם, זה לא הופך אותה לנכונה. אז אם בתור בלשן אתה רוצה לדעת "מה חושבים דתיי הרחוב על אלוהים", לך תשאל את משה וחיים ובוזגלו ובן-לולו. אבל אם אתה רוצה להבין מה היהדות האמיתית תופסת מאלוהות, לך לכתבי הרמב"ם (מורה נבוכים וכו').

 

[עופר לובזנס]

צר לי, אבל הפילוסופים הם "קלינטון" במטפורה

הם המיעוט הקטן שמנסה להגדיר את "אלוהים" מחדש כי בהגדרה היום-יומית היו חורים והתנגשויות.זה מאוד נחמד, אבל זה לא משנה את המשמעות של "אלוהים" בעברית וGod באנגלית מעבר לקהל המאוד מצומצם שלהם- הם למעשה בנו עגה פנימית שמשנה משמעויות של מילים: כמו שאם אני אגיד לפיזיקאי חלקיקים "תביט איזה קווארק מוזר" הוא לא יניח שאני אומר שההתנהגות של הקווארק מוזרה, אלא שאני מדבר על ה"טעם" שלו.ואם תקחי את הההגדרות של כל האנשים האלה לשולחן ותבדקי מה התכונות שמופיעות במספר משמעותי סטטיסטית יותר משאק התכונות תקבלי את ההגדרה היומיומית לשולחן- ואם היא שונה מהגדרת המילון זו בעיה של המילון, לא של האנשים.