דיון

[בר אiריין]

דיון

מעניין

 

[רועי החושב]

רק פסיכולוגיזם

נטיות הלב קובעות את האמונה. תמיד. לא גזירות לוגיות ולא פסיקות- השכל אינו אלא מכשיר בידי הלב.
איך אמר שופנהאואר- "מעולם לא שיכנע אדם באמצעות ההיגיון".
מי שסבור שהוא קרוב לתבונה ולכן מעבר לנטיות הלב- טעות בידו, כי תבונתו תקפה במסגרת ההנחות וההגדרות שהוא מקשיב להן מלכתחילה ואותן הוא ברר ואת האחרות הוא השתיק.
השתקה וברירה- הן הריאליה של התודעה.

 

[kaner91]

סתם מסקרנות

להיכן אתה נוטה בסוגיה?

 

[בר אiריין]

חד משמעית

לעמדה של אסא קיסר. מה שמתרחש בתעשיית הבשר בימינו איננו יהודי בעליל. כל הדיונים על אתיקה או הלכה לא רלוונטים כל עוד אדם נותן לזה יד, ולו באופן עקיף. גם אם יחייה אדם אלף שנים פעמיים, וכל חייו לא פסיק פומיה מגירסא, וימיו קודש לזיכוי הרבים בצדקה וחסד, אך הוא יאפשר מעללים כאלו לחיות חסרות האונים, רשע ייקרא. אני לא אוכל בשר ודגים, מטעמים הלכתיים.

 

[kaner91]

הדיונים על אתיקה לא רלוונטים?

האתיקה עוסקת בדיוק בזה, איך אפשר להגיע למסקנה עוד לפני שהתקיים דיון?
אולי קיסר צודק אלא שכמו שגליק מעיר שם, זה קצת מצחיק שמישהו המשתייך לציבור של צרכני תפילין, ספרי תורה, שטריימלים, וכפרות, נטפל דווקא לפרקטיקה דתית חד פעמית להתקפתו.

 

[בר אiריין]

כן

השימוש ב"דיונים" לא היה מוצלח, וזה בא בבחינת אורחא דלישנא נקיט. הכוונה שלי היא ל"פסיקות" נורמטיביות מפי בעלי מוסר שבה בעת מתפטמים מעגל רך. אני עורך הבחנה בין חיות לבני אדם, ואינני משתייך לקבוצה שעליה אמר הנביא "זבחי אדם עגלים ישקון" [הושע], ובשעה שאאלץ לבחור - אשחט בעצמי צאן ובקר כדי להציל אדם. אך בה במידה אני לא יכול להעריך אנשי מוסר שלא חשים לשואה שמתרחשת בימינו בתעשייה.

השאלה שלך לא הייתה אם זה מצחיק או לא, כפי שגליק מעיר, אלא למי דעתי נוטה. אנשים נטפלים לכל מיני עניינים, כל אחד ממניעים שונים, ודעתנו נוטה, לעתים, לצד זה או אחר.

 

[חיים פרידמן1]

ההתנגדות לצריכת בשר מנומקת הלכתית

אבל ההתנגדות לעבודת הקרבנות נשענת על דברי אגדה. וכל המציא דברי המצוות מפשוטן הרי זה רשע ובדאי. אני גם טבעוני. אבל לקרבן פסח אני נרשם. אין חכמה ואין עצה ואין תבונה לנגד ה'.

 

[בר אiריין]

<<<

אם וכאשר ייבנה המקדש יחליטו הסנהדרין שמצווה לאכול מקרבן הפסח, אשב אתך לאכול ממנו. נכון לעכשיו הלכתא דמשיחא נינהו. אולם אינך רשאי להכתיר מי צדיק ומי רשע. לא אתה חביבי. כדי לקבוע מה מנומק הלכתית ומה מבוסס על מדרש, עליך ללמוד. לחפש פסיקה מבוררת וסופית זו לא תורת ישראל, אלא שיטת הנוצרים שאצלם האפיפיור קובע מה ה' דורש מעמך. אצלנו היהודים יש מצוות תלמוד תורה. אנו מבררים דעות מתוך ים התלמוד וריבוי העמדות שבו, ומכריעים על פי אומדן הדעת, כללי הפסיקה ותקדימים. כך היא מורשת קהילת יעקב. אין חכמה ואין תבונה ואין עצה לנגד ה'.

 

[חיים פרידמן1]

מר יהדות

א. ציטטתי משפט.
ב. התייחסתי ספציפית לנימוקי אסא קיסר שנימק נימוקים אגדתיים בלבד לביטול המצווה.
ג. לומר על מצווה שהיא הייתה לשעה ובטלה זוהי טענת הנצרות.
ד. האם גם מי שפוסק מתוך משנה ברורה / ילקוט יוסף הוא נוצרי או שיש לך אהבת ישראל מיוחדת אליי אישית? וזה מראה איזה בלוף זה האהבת ישראל שאתם מתהדרים בה.
ה. אצלי כתוב לא עליך המלאכה לגמור.
ו. מישהו בא פעם לקוצקער וסיפר לו שהוא געענדיקט לערנען ש"ס. ענה לו הקאצקער: וואס האט ש"ס דיר געלערנט? ובמילים אחרות: אני בז בוז עמוק לידע שלך.
ז. אצלי כתוב גם עשה לך רב ופירש הרמב"ם: שתסמוך על כל הוראותיו. או שגם בשביל להבין את זה אני חייב לקרוא איזה מאמר של הלברטל.
ח. אין לי בעיה להיות בעיניך נוצרי בגלל שאני מבין את דברי הרמב"ם על פי דבריו (שכן את כל המקורות מדבריו קראתי כבר מזמן) בלי לקרוא מה אמר מר הלברטל.
ט. יש תולדות לשפיכות דמים. לדעת רבנו יונה הם ייהרג ואל יעבור. וכבר נאמר בתלמוד מוטב ישליך אדם עצמו לתוך כבשן האש. אבל אצלך כל התורה אינה אלא עטרה להתגדל בה.
י. בעיניי ההופכים את התורה עטרה להתגדל בה גרועים הרבה יותר מהנוצרים. המילה "יהדות" ממש לא מרגשת אותי (למרות שהמילה נצרות כן מעוררת בי התנגדות). אני לא צריך להיות יהודי. אני רוצה להיות נאמן לה'. וכל קרני רשעים אגדע במהרה.
יא. חשבתי לכתוב לך ביאור בפסוק אבל איני רוצה להיות זורק אבן למרקוליס.
יב. לדעתי אתה לא סובל אותי רק בגלל שהשקפתי על התורה נוטלת ממך כל מיוחדות. אני מקווה לעמוד במשימה של "ומרדכי לא יכרע ולא ישתחווה" ושייתן את מצחי עז כנגד עזותך וגאוותך. לבער את החמץ.

 

[בר אiריין]

.

בעקבות חז"ל בויקרא רבה, גם הרמב"ם וגם רבי יוסף אלבו ועוד כמה ראשונים אמרו שהקרבנות היו לזמנם, כדי להרחיק את עם ישראל מהאלילות. כמובן שגם הדעה המנוגדת כשרה הלכתית וזה נתון להכרעת הפוסקים. מה שלא כשר זה לקרוא רשעים לאלו שאוחזים בדעה המנוגדת. יש להם על מה שיסמוכו.

יש לך בלי קשר בוז לידע, וייתכן שזה ההסבר לעיוותים ולגילוי הפנים בתורה שלא כהלכה. זכותך לחשוב מה שתרצה ולהאמין בכל שטות. אך דע שרוב עמדותייך נובעות מחוסר הבנה וידע. תרצה תלמד תרצה תצטנף בעמדתך ותלך עם ראש בקיר. אלו חיים שלך. אולם אתה טועה לא רק בתורה אלא גם בסברות שלך לגבי. אין לי שום דבר נגדך, אני לא מכיר אותך בכלל והדבר האחרון שיש לי זמן אליו זה להתעסק בתחושותי לגביך. אני מגיב לדברים שאני קורא בלבד. ב"ה אני לא מנהל יחסים רגשיים עם דמויות ברשת. התגובות מתייחסות לטענות ותו לא מידי . בנוסף לכך אתה גם בוחן כליות ולב ויש לך פרופיל שלם של המניעים שלי. זה הבל גדול. אין לך ולא יכול להיות לך שום מושג לגבי המניעים שלי. השקפתך על דברים לא יכולה לפגום במיוחדות שלי. העולם הזה נברא למעני. אני יהודי


חג חירות שמח

 

[חיים פרידמן1]

גילית לי את אמריקה

אותו רמב"ם התייגע לכתוב את כל הלכות הקרבנות.
כתבת נכון. יש לי בוז לכל הישג אנושי ובכללם לידע.

 

[חיים פרידמן1]

הרי בעבר אתה הוא זה שהפנית אותי לתשובת הרשב"א

שלא ללמוד הלכות מהמורה.
חוץ מזה, שכחת? אני לא טועה. אני משקר.
עכשיו הגיע הזמן שלך לכתוב: טוב, הדיון הזה לא מוביל לשום מקום.
חוץ מזה, שכחת לגמרי שלפי הרמב"ם במורה בכלל לא צריך לשמור מצוות? כך טענת בעבר.

 

[חיים פרידמן1]

העניין הוא שאת המצוות מקיימים בגלל שצווינו ולא בגלל טעמיהן

ואם בגזירות חז"ל הגזירה נותרת בתקפה גם אחר שבטל הטעם עד שיקום גדול מהגוזרים בחכמה ובמניין הרי שאחריו לא יהיה. חג שמח גם לך ושנבער כולנו את החמץ שבבית ובלב.

 

[בר אiריין]

גם

זה שנוי במחלוקת הפוסקים, ובעל כרחנו זימנין דשייך האי טעמא וזימנין דשייך האי טעמא, שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים [רש"י כתובות נז]. נקווה שנבער את החמץ, אך לא את כולו, שהרי תלמיד חכם צריך שיהיה בו אחד משמונה בשמינית מגאוה [סוטה ה, א]. חג שמח אחי.

 

[רועי החושב]

סלח לי אבל

במקרה הזה גאוותנותו ועזותו (שאכן ניכרות אבל מה אכפת לנו?) משרתות נטיות לב טובות של חמלה כלפי בע"ח. במקרה שלך הן משרתות נטיות לב רעות וגרגרנות אכזרית לטרוף. בשום מקרה אין לאף אחד מהצדדים אלא דעה קדומה וכל מחשבה (ובטח שמחשבה דתית) מתחילה ממסקנה ובהדרגה מתקדמת בצעדים רטוריים לתמוך במסקנה הזו (זה אינו פירוש המציאות, כלומר מדעיות, אלא המצאת המציאות).
כך שיש פה אלמנט של בחירה וזה אומר בחירה כיצד לפרש ובאילו דברים להיתלות. אני לא הייתי מתנגד לראות זרמים צמחוניים בדת משה ואין לי ספק שאפשר למצוא הצדקה הילכתית לכך. ה"אמת" הדתית שלך היא הקרנה של נטיות ליבך ונטיות ליבך רעות. אני לא אומר את זה כמי שמתנשא מעליך מוסרית כי אינני צמחוני בעצמי אבל אני מודה שאני עושה את הרע בכך שאני אוכל בשרן של חיות, אלא שאין בי את הכוח לבטל לגמרי את התלות שלי בבשר אלא רק להאריך את השרשרת הכובלת אותי אליו ואל אכזריות השגתו כמידת האפשר.

 

[iricky]

שטויות

אין שום בעיה הלכתית באכילת בשר, ובלבד שהוא כשר לפי דיני כשרות וטריפה. תעשיית הבשר היום אינה שונה במהותה מתעשיית הבשר בימי הביניים, שהיתה לא פחות אכזרית.
אבל אין גם שום קשר (של ניגוד) בין אתיקה לבין שחיטת בעלי חיים ואכילת בשרם. האתיקה, במובן של המוסר, נוגעת ליחסים שבין בני אדם לבין עצמם ולא ליחסים שבינם לבין בעלי חיים אחרים. היחסים בין בני אדם לבעלי חיים הוכוונו מאז ומעולם משיקולים של תועלת לאדם, וכך גם היום. אין שום ביסוס מוסרי-תבוני לצמחונות ולטבעונות ולצער בעלי חיים, ואף לא ביסוס תורני. האומר על קן ציפור יגיעו רחמיך - משתקין אותו.

 

[חיים פרידמן1]

אסא קיסר נימק זאת הלכתית

לא אמרתי שהוא צודק ולא שהוא לא צודק. אבל בהלכה אסור לאדם לאכול עד שייתן מאכל לבהמתו. היום מרעיבים כמה ימים. וזו רק דוגמא קטנה.
מוסר הומניסטי מכוון לפי בני אדם. כל אחד וערכיו.

 

[iricky]

כן, אבל לא מדובר

על הבהמה העומדת לשחיטה. וכן מדובר על בהמתו- שלו ולא של אחרים. לרוב אין אדם אוכל היום את בשר בהמתו שלו.

 

[חיים פרידמן1]

ומה עם ההרעבה של התרנגולות בשביל לחדש את ייצור הביצים?

ומניין שלא מדובר על בהמה העומדת לשחיטה? ומה עם לפני עוור ואיסור סיוע לדבר עבירה?

 

[בר אiריין]

כתבת

כאן כמה דברים לא אחראיים. הראשון הוא שכתבת שהדעה ששוללת אכילת בשר ביהדות היא "שטויות", ואילו אנו קיימא לן שגם מה שלא נפסק להלכה, או מה שלא התקבל בקהילות ישראל, עדיין מעמדו הוא מעמד של תורה, להלכה גם אם לא למעשה. כך ש"שטויות" זה בטוח לא. אלו ואלו דברי אלהים חיים. לומר שטויות על דברי הלכה זה דבר ה' ביזה. אתה רשאי לומר רק קים לי כדרבנן ולא כדרבי פלניא. שנית, כתבת שאין שום בעיה באכילת בשר, אתית והלכתית, כל עוד הוא כשר לפי דיני כשרות וטריפה, וזה פשוט לא נכון. הבעיה באכילת בשר היא בעקבות דיני כשרות וטריפה. אני מניח שסיימת בהצלחה את לימודי יורה יורה? הרי כל סעיף ב"יורה דעה" מעלה את הקשיים העצומים שיש באכילת בשר, מבחינה הלכתית. יכולני להביא לך עשרות מקורות הלכתיים לסוגיה הזו. שלישית, מה לי תעשיית הבשר בימי הביניים מה לי תעשיית הבשר בימינו? קודם כל זה לא נכון עובדתית שתעשיית הבשר של ימינו דומה לזו של ימי הביניים. ויתירה מזו, אם בימי הביניים חטאו זה מתיר שנחטא גם היום? לא מבין את הטיעון הזה.

לגבי אתיקה. זו עובדה שהספרות האתית המסורתית התייחסה גם אל עולם החי. הוגים כמו דה וינצ'י, לייבניץ, גודווין, קרופוטקין או תו'רו היו לצמחוניים והביאו נימוקים אתיים לכך. יש עשרות מקורות לדיונים על מעמדם המוסרי של בעלי חיים. בספרים אלו תוכל למצוא איגוד של חלק מהמקורות שדנו על אתיקה ובעלי חיים בתולדות המחשבה המערבית:

אברהם שליו. נפש חיה. רמות. 1992.

זאב לוי, נדב לוי. אתיקה, רגשות ובעלי-חיים: על מעמדם המוסרי של בעלי-חיים. רעננה: ספרית פועלים, הוצאת הספרים של אוניברסיטת חיפה . 2002.

מישל אקם דה מונטיין. סנגוריה על רמון סבונד. אוריון. 2011.