דיון

iricky

New member
כל התגובה הזאת שלך

פורחת באויר, כהרגלך.
לא התיחסתי כלל למה שאתה מכנה "דעה השוללת אכילת בשר ביהדות", שזה צירוף מילים חסר מובן, אלא התיחסתי להלכה. כמו כן לא נכנסתי לפרטי ההלכה, שייתכן שהם מציבים בעיות מבעיות שונות, אלא התיחסתי להלכה בכללותה. אין איסור הלכתי גורף לאכילת בשר, אלא יש רק כללים מסוימים הדרושים לעשיית אכילה זו למותרת וכשרה, בדומה לכללים שונים הנוגעים לכל מאכל שהוא, כגון למשל החובה לברך קודם.
ובאשר להתיחסות אתית לבעלי חיים, לחינם אתה טורח להמציא לי כל מיני מקורות שבלאו הכי אין בדעתי לפנות אליהם. במקום זאת טוב היית עושה לו הבאת איזשהו טיעון ענייני שאפשר לדון בו כאן ועכשיו, אבל לא הבאת.
חג שמח.
 
כהרגלי?

לא זכור לי שאי פעם הבאת קונטרא לדברי. אתה לא יודע תורה, אבל בכלל, וכל התגובה הזו שלך פורחת באוויר כהרגלך. התורה לא אוהבת שאדם אוכל בשר, וזה שהיא התירה - לאחר עשרות סייגים והגבלות - זה רק במצבים מאד מסוימים [ויקרא יז; דברים יב ועוד הרבה]. תלמד תורה ואחר כך תגיב לאנשים. רק תן דעתך על כך, כי ייתכן שאדם אינו רואה נגעי עצמו. כשמביאים לך נימוקים ומקורות אתה אומר שזו טרחנות ושזה מלאה. כשמביאים טענה, אתה אומר מדוע לא נימקת. אתה לא מנהל דיון בצורה ישרה, וזה סך הכל בא לכסות על חוסר ידע. יש לך דחף לנהל דיון אך אין לך על בסיס מה, וזה מוביל להתנהלות הזו.

לגבי אתיקה. הרי שהבאתי טענה. הטענה אף גובתה במראי מקומות. אולי אינך יודע לזהות טענה כשאתה רואה אותה. הטענה שלי הייתה שבניגוד לדברייך, האתיקה כן מתייחסת ליחסו של האדם לעולם החי. ולראייה הבאתי לך הפניות לכך שהיו דיונים רבים על הנושא.

חג?!
 

zip28

New member
"תעשיית הבשר היום אינה שונה במהותה מתעשיית הבשר בימי הביניים

דומני שזה לא נכון. אומנם בשני המקרים יש תעשייה, אבל בעבר צרכי החיות מולאו באופן כמעט מלא לאיך שהיה במצבם הטבעי. היום, הם מוזרקות בהורמונים ואנטיביוטיקה בשביל להגדיל תפוקה, והחיות עוברות כאב, סבל, והתעללות יומיומית.
 

kaner91

New member
מצד שני

במדינות שהתעשייה הזו קיימת, כלומר במדינות המפותחות, הכנסת כמויות כאלה של בשר חלב וביצים לשוק תרמה לפתרון בעיית הרעב. מבין? אנשים לא מתים מרעב. אני חוזר: לא מתים מרעב.
&nbsp
&nbsp
 

zip28

New member
אנשים מתים מרעב

אנשים מתים מרעב היום בגלל תעשיית הבשר והביצים, שהיא תעשייה לא יעילה ויקרה לעומת מזונות מהצומח ובנוסף מתים ממחלות אחרות שנובעות מאכילת עודף של מאכלים עלו בארצות מפותחות. הטענה שמזונות אלו הם הדבר היחידי שמונע הרעבה היא אבסורדית.
 

kaner91

New member
שקר

לא צריך תואר בכלכלה בשביל להבין שהגדלת התוצרת מגדילה את ההיצע ולכן מורידה מחירים.
אם התעשייה הייתה לא יעילה, כלומר העלות הייתה גדולה מההכנסה, או אפילו אם שיטה אחרת לגידול בע"ח היו ממקסימות רווחים, כבר מזמן התעשייה הנוכחית הייתה נעלמת. בשוק מופרט תעשיות לא יעילות לא שורדות.
כמובן שגם לפיתוח החקלאות יש חלק בהגדלת העושר. אבל פיצוץ השוק בבשר, חלב (ולכן מוצרי חלב) וביצים תרם משמעותית להפחתת הרעב. היום, אנשים ממעמד נמוך יכולים לצרוך בשר על בסיס יומי, על בסיס יומי! לא היה כדבר הזה.
&nbsp
אבל כל זה כל זה פשוט וברור לכל חובבן, אז מדוע אתה לא רואה את זה? התשובה היא חוסר כנות.
האדיאולוגיה מסנוורת אותך לעובדות המציאות. אנשים מתים מרעב בגלל תעשיית הבשר? מרעב? עד היכן תגיע?
 

zip28

New member
שקר?

"אם התעשייה הייתה לא יעילה, כלומר העלות הייתה גדולה מההכנסה" - "לא יעילה" איננו שווה ל"עלות גדולה מההכנסה".
"אם שיטה אחרת לגידול בע"ח" -
תקרא שוב את הודעתי. אני מצטט לך לנוחיות הדיון "לעומת מזונות מהצומח"
מוטיבציה לקיום תעשייה מסוימת היא איננה יעילות, אלא בטעם בני האדם שחופצים בה. ייתכן תמיד שיש תעשייה אלטרניטיבית יותר יעילה, אך אם בני אדם חפצים בטעם של פגר מת או בחלב בנועד לפרה, יעילות בכלל לא חלה כאן.

עדיין אינני מבין מה הקשר בין רעב ובין בשר ומוצרים מן החי כיום. הרי אתה בעצמך רמזת שזה פתרון אחד מפני רבים. וייתכן שזה בכלל לא הפתרון המרכזי (האם אתה יודע מה אחוז ההשפעה לגבי רעב עולמי בין דגנים ובין בשר?)

הטענה המקורית שלי איננה קשורה לאידיאולוגיה אלא לחישוב פשוט שנעשה על ידי גורמים אקדמאים ובינלאומיים לפיו המזון והמשאבים שהיו נחסכים אם העולם המערבי היה מוריד את צריכת הבשר בעשרה אחוזים שווים להאכלת כל בני האדם קיום שחיים ברעב. מדוע אתה מתרעם כל כך?
בנוסף, מטרת הודעתי המקורית היתה להביא שוב הבדל עובדתי בין גידול בשר פעם להיום. מה בין זה לאידיאולוגיה? אתה זה שמקשר בין שני נושאים, בשר ורעב (העובדה שעניים יכולים לקנות בשר איננה קשורה לרעב כלל), ייתכן בגלל שכואב לך לוותר על משהו שאתה נהנה ממנו ואפילו המחשבה שיש אלטרנטיבה מכאיבה לך כל כך (אידיאולוגית) שאתה מתרעם ומאשים מיד.
 

kaner91

New member
כן

הטעם בקיום תעשייה הוא תמיד הכדאיות הכלכלית שלה, ולכן היעילות שלה. בעלי טיב טעם מספקים סחורה כדי להרוויח כסף, לא כדי לספק את הדרישות הקולינריות של עמך ישראל. אם זה לא היה כדאי מבחינה כלכלית זה לא היה מתקיים.
&nbsp
אתה סותר את עצמך, אתה כותב: "תקרא שוב את הודעתי. אני מצטט לך לנוחיות הדיון "לעומת מזונות מהצומח""
ובסוף ההודעה אתה כותב: "מטרת הודעתי המקורית היתה להביא שוב הבדל עובדתי בין גידול בשר פעם להיום".
אז מול מה אנחנו בוחנים יעילות? מול תעשיית הבשר של פעם או מול מזונות מהצומח?
&nbsp
אם אתה רוצה לבחון אל מול תעשיית הבשר של פעם ברור שהתעשייה היום יותר יעילה. אם אתה רוצה לבחון אל מול חקלאות, אתה משווה תפוחים לתפוזים. יעילות כלכלית מודדים תמיד אל מול אותה תעשייה ואותו פלח שוק.
אתה לא יכול להגיד, למשל, ש'נתינת יעוץ משפטי' לא יעיל מבחינה כלכלית כי גמולוגיה משתלמת יותר. להתלונן על עורכי הדין שאינם נוטשים את עבודתם והולכים לעבוד בתור יהלומנים רק בגלל שזו עבודה מכניסה יותר זה טיפשי. כל אחד בוחר את מקצועו על סמך כישורים מסויימים, העדפה אישית ואל מול הדרישה בשוק. אתה מניח שאם תסגור את תעשיית הבשר כל הפועלים ילכו לעבוד בחקלאות, אבל שני המקצועות הללו דורשים ידע, כישורים והתעסקות אחרת לגמרי.
&nbsp
3. כתבת: "המזון והמשאבים שהיו נחסכים אם העולם המערבי היה מוריד את צריכת הבשר בעשרה אחוזים שווים להאכלת כל בני האדם קיום שחיים ברעב" גם בעניין זה אתה מבצע את אותו כשל. ההשקעה בשוק הבשר איננה מגיעה על חשבון השקעה בחקלאות. ה'משאבים' שיחסכו בהורדת 10% מצריכת הבשר לא יועברו למדינות רעבות או יושקעו בהכרח בחקלאות אלא באפיקים אחרים. ה'מזון' שיחסך גם הוא לא יגיע לאותו יעד כי התעשיינים יתאימו את עצמם לדרישות השוק וייצרו פחות.
פחות אוכל=פחות הציע=מחיר יקר יותר. גם של מוצרים מהצומח וגם של הבשר.
&nbsp
העובדה שעניים יכולים לקנות בשר היא בהחלט אינדיקציה לעבודה שעשתה תעשיית הבשר לפתרון הרעב. היא הנגישה להם תפריט מזין במחירים זולים. מה ההצעה שלך? להפנות את כולם לקניית לחם אחיד ועגבניות שרי? אתה תראה את המחירים של האחרונים קופצים ועולים כמו מנה שווארמה.
&nbsp
אין שום קשר להעדפתי האישית כאן, אנחנו מדברים על יעילות כלכלית. אני לא מנהל את חיי אל מול סך הרווחה המצרפית בעולם.
&nbsp
 

zip28

New member
צעד צעד

אולי נתחיל מנקודה אחת (במקרה הנקודה הראשונה שאתה מביא בתגובתך) בשביל להבהיר את הנחות היסוד של הדיון.
"הטעם בקיום תעשייה הוא תמיד הכדאיות הכלכלית שלה" - דומני שלא הבנת את טיעוני. כיצד ייתכן שהטעם לקיום התעשייה הוא הכדאיות שלה? סיפוק סחורה הוא לא לשם הכדאיות, אלא לשם מה שבני אדם רוצים (ולכן מוכנים לשלם בשבילו כסף). רק אחרי שהטעם (הרצון) ישנו, אז חל מרוץ הכדאיות.איזה טעם יש לתעשייה כדאית אם היא איננה ממלאת איזשהו סיפוק לקונים?

אז אני מדגיש. הסדר הוא: בני אדם רוצים -> לכן יש תעשיות שמספקות את הרצון -> לכן יש התיעלות. אפילו פה, התיעלות לא תמיד קיימת. לדוגמא, אם קיים שפע של דבר מסוים, ייתכן והתיעלות היא אפשרית אבל היא מובילה להחזרות נמוכות ולכן הוא נדחית.

כן או לא?
אחרת לא נראה לי שאני יכול להתחיל אפילו להסביר את אי הסכמתי לכמעט כל מה שאמרת...

בנוסף, "לא יעילה" איננו זהה אם "איננה רווחית" לפי הגדרתי. הרי יכולה להיות תעשייה שמספקת תפוקה באופן מאוד לא יעיל מבחינה אוביקטיבית (ויש דוגמאות רבות כיום ובעבר) אך היא עדיין רווחית. כן או לא? יעילות היא תהליך הדרגתי ולא מיידי. לפעמים, אם אין תחרות (מצב שיכול להיווצר באופן זמני בשוק) לא יהיה מוטיביציה לחברה מסוימת להתייעל לשם ההתייעלות. כלומר, לא ניתן לאמר "תעשייה לא יעילה לא הייתה קיימת" כפי שנאמר. ומקיומה שלא תעשייה בהחלט לא מתחייב יעילותה.
 
עצם קיומו של האדם

היא מיניה וביה עימות עם עולם החי והצומח. הצביעות המתכסה באיצטלה אידיאולוגית שבה אדם לא אוכל בשר ביצים או חלב, אך חי בעיר שעצם קיומה היא הכחדת מרחב המחייה שלהם - שהם הגורמים העיקריים להשמדתם עלי חלד מאז ימות האדם הנאדרתלי - ראוי שתיפסק. כל התעשייה הזו בימינו היא תוצר בני אדם, שלמעשה, ולא ניתן לומר אחרת, בעלי חיים אלו הם תוצרם ולא היו קיימים בלעדיהם. ואלו שהיו קיימים הוכחדו ברובם המכריע ללא שום תעשייה, אלא ביישוב בני האדם לצורך הישרדותם מלפני 12 אלף שנים (ועוד לא דיברנו על האורבניזצייה).

ואילו ביהדות "הספירטואליסטית" ו"הענוגה" לא נכביר מילים, רק נאמר: כי שתי מצוות העשה היחידות בתורה כולה שחייבים עליהם כרת - היחידות! - הם ברית מילה, מציצת דם, ופריעה וקורבן פסח שיש לאוכלו על השובע (יענו על בטן מלאה של צלעות כבש או אנטריקוט עגל של שלמי חגיגה).
 

zip28

New member
עימות?

הצביעות האמיתית היא בבני אדם שפוגעים ללא צורך בבני אדם אחרים וחיות (אינני רואה שום הבדל רציני בין האדם, הטבע, והחיה), ובסביבה, בשביל לבסס אשלייה עצמית שהם נפרדים מהטבע ולכן הם יכולים לעשות כחפצם בו, בלי קשר לתוצאות (סבל גם לבני אדם אחרים ולילדהם!). כל כך צביעות, עד שאפילו לא ייתנו להרגלי אכילתם מחשבה ושאילה רצינית ובמקום זה, הם מבלים את חייהם בעיסוקים במפלצת ספגטי דמיונית ומה שאולי או שאולי לא אמרה.
 
אתה כותב בקריפטוגרפית

ואין לי יכולת לפענח את סוף דבריך. ממה שפענחתי בתחילה הבנתי שאתה רואה בבני אדם שפוגעים ללא צורך בזולתם (באדם ובבהמה) צביעות. ואני רואה בזה רשע! רק לא הבנתי מה לזה ולתגובתי כלפיך.
ושאינך רואה הבדל רציני בין האדם הטבע והחיה - כי תודעה/מודעות הקיימת באדם ובאדם בלבד אינה כנראה "משהו רציני" עבורך ואינה זו המבדילתו ממלחמת הטיטאנים המדממת והאכזרית היומיומית המתרחשת באותו "טבע" שאליו אני ואתה משתייכים. כי אני לא רואה, ומהיכרותי את ענף המחקר האתולוגי גם לא שמעתי לאחרונה, שישבו בעבר הנהר הטרמיטים, המרמיטות והלוטרות בוועדה לזכויות הטמ"ל (טרמיטים, מרמיטות, לוטרות) כדי לדון בבעיית הטרגדיות הפוקדות את משפחותיהם האוכלות את ילדיהם.
 

zip28

New member
מלחמת הטיטאנים

תודעה קיימת, כמובן, לא רק באדם. ואם אתה רוצה להתפלסף אם כבר, אולי היא קיימת רק אצל עצמך ולא אצל בני אדם אחרים.
ומבחינה מדעית גרידא, הרי ברור שכל תכונה של האדם לא באה מאין, אלא התפתחה לאורך מיליוני שנים. משמע, שמודעות איננה יכולה להיות קיימת רק באדם, וזה הוכח מדעית לחיות אחרות גם כן.
האם ברצונך להביא לי מבחן בין החיה המודעת לבין החיה הלא מודעת? מבחן המראה (הכושל)?
לא רק כך, בכל הכלים המדעיים קיום ככל שאנו למדים יותר על שאר החיות (בלי כל מני הנחות יסוד מסנוורות מהמאות הקודמות לגבי עליונות או שונות יתר של האדם) אנו מגלים עד כמה ההבדל (מבחינה ביולוגית וגם מבחינות אחרות) קטן. אין זה אפילו הגיוני לחשוב שרק באדם הופיעו בפתאומיות שלל של תופעות - רצון, הרגשה, מודעות, שלעולם לא נראה בטבע לפני. אלא שאלו התפתחו והתבססו אצל כל החיות ברמות שונות. הרי ברור כשם שברור בבני אדם שהפרה שהרגע ילדה את וולדה אך הוא נלקחה ממנה בשביל להישחט ולהאכיל אנשים עם משקל יתר איננה רוצה שוולדה ילקח ממנה מיד אחריה הלידה. האם לוקח דוקטורט לדעת שהיא יכולה להרגיש את הפצעים המוגלתיים התמידיים בעטינים בגלל חליבת יתר?
ובכלל, "הטבע" הוא מונח כה קל לפירוש לא נכון על ידי בני אדם שנוטים לשיגעונות (ראה כמה אנשים לאורך ההיסטוריה טענו דברים בשם מה שהם ראו כ"טבע") שהייתי מזהיר מלתאר את "הטבע" ולטעון בשמו דברים. אתה אולי רואה את הדבר שאתה מתאר כ"מלחמה" בעוד שבטים בברזיל יושבים בערום על שפת הנהר ואוכלים פירות.
אפילו הדוגמא שהבאת (טרמיטים) מדגישה את הטעות שאתה עשה ורוב הפילוסופים עשו. למה אתה הולך לטרמיטים? למה לא לדולפינים, קופים, ואפילו תרנגולות שהראו יכולות מתמטיות, שפתיות, חברתיות, וכו וכו. שוב, נדמה לי שאנשים טוענים דברים לגבי הדבר שהם קוראים "טבע" שאיננו קשור לטבע כלל אלא לתפיסה בורה של המציאות וכל אחד טוען דבר אחר.
ולגבי הצביעות, אם אני מבין את טענתך אז כל אדם הוא צבוע בכל דרך אשר יילך, שכן המציאות והערך למענו הוא נלחם תמיד אינם זהים. אני די שמח שתיארת את הודעתך כפי שתארת - שכן תיאורך מראה על ההנחה השגויה שמתחייב מקיומנו הכחדת חיות אחרות וסביבתן. האדם, כחייה טבעית, מטבעו איננו מודאג מבעיות בעתיד הרחוק - אלא רק לגבי מזון, בטיחות בסיסית, וכו וכו. ולכן, מתחייב שרוב בני האדם יבחרו בדרך חיים שאיננה מתחשבת באחר ובסביבה ואפילו יחשבו על אלטרנטיבה, למרות שקיימות אלטרנטיבות רבות.
 
תרב'ח ותסע'ד ,"זיפ" - או מה שלא יהא שמך..

קראתי את שלושת המשפטים הראשונים והפסקתי, באשר הבסיס לדיון מבוסס "מדע" או מה שאתה קורא לו "מדע" נשמט. האדם החושב, משמע זה שניסית לתת לו סימנים התפתחותיים אבולציוניים אפיגניים, ובלשונך: "שכל תכונה של האדם לא באה מאין, אלא התפתחה לאורך מיליוני שנים" - יסודה בטעות אלמנטרית - אדם בעל תכונות "אנושיות" קיים כמה מאות אלפי שנים בלבד (ואני לארג' וכולל בזה גם את ההומו סאפיינס, ארקטוס והניאדתרתלי - להוציא את יתר הסוגים שאומנם ניתן לסווגם כתת מין Hominina - אשר מהם יצאנו אנו ויצאו מהם גם Paninina - שימפנזים).

המשפט השני הקובע ("מדעית") כי לחיות קיימת תודעה, היינו מודעות לרצונם בניגוד לרצון גרידא - זו איוולת.

ישך לחלוק עליי ועימי בארגומנט ענייני, וראיתי שיש ברשותך ארגומנטים מעניינים ו"שווים", טען. אך בוא לא ננהל דיון שאין לו ביסוס, אפילו אלמנטרי.
 

zip28

New member
תודעה

ההסבר הוא די פשוט, ונאמר כבר בהודעה הקודמת
"התפתחו והתבססו אצל כל החיות ברמות שונות" -
מודעות לא יכולה להתקיים ללא משאבים מנטלים מסוימים. חשיבה, רצון, רגש, אינטואיציה וכו. כולם נחוצים בשביל המודעות אליה אתה מתייחס. כל אלו לא היו יכולים להתקיים ללא מערכת עצבים ומוח בקונפיגורציה מסוימית. כלומר, אם הייתי מנסח מחדש את הטענה שלך,
"התהלכים המנטליים באדם אשר נובעים מהמוח ומערכת העצבים שלו, הם מיוחדים אך ורק לאדם באופן מוחלט."
התופעה שאתה מתייחס אלייה היא תוצר של מוח, ומוח הוא תוצר של אבולוציה. הכישורים המנטליים שלך קיימים גם בחיות אחרות אבל (כמו שאמרתי בהודעה הקודמת) ברמות שונות. הגזמת הכישורים הללו באופן ספציפי גורמת לדבר שאתה מתייחס עליו כמודעות ואיננו אלא התפתחות לאורך מיליוני שנים של תהליכי חשיבה מנטליים יותר ויותר מסובכים.

ההכרה בהתפתחות ההדרגתית בטבע וההבנה שהתהליכים המנטלים באדם קימים גם אצל חיות ברמה מסוימת (וזו הטענה המדעית המרכזית שלי) היא זו שמביאה אותי למסקנה שמודעותך היא אך ורק תהליך סוף של ברירה טבעית ומוטאציות לאורך מיליוני שנים.
 
בלבול

וחוסר הבנה של מה שנטען. אני מתפלא שאדם כמוך אשר מעורה במקורות כותב דברים כמו שכתבת. ראש לכל יש להבחין בין העמדה העקרונית האידיאלית לבין העמדה ההלכתית. מבחינה עקרונית התורה לא שללה אכילת בשר, אך היא הגבילה אותה ולא עודדה את הדבר, כלומר שהמצב האידיאלי הוא צמחונות לפי פשט המקראות. מבחינה הלכתית, רכישת בשר בימינו מהווה עבירה על כמה וכמה לאווין דאורייתא. כלומר גם אם המצב האידיאלי לפי התורה היה לאכול בשר, אפילו הכי בימינו זה היה נאסר מסיבות טכניות של כשרות.

ראשון ראשון: הרי קיום האדם עומד לא רק נגד עולם החי אלא גם נגד קיומם של בני אדם אחרים, של ערים אחרות ועמים אחרים. אז הכל מותר רק מפני שזה המצב הקיים? הקביעות הדתיות אמנם מתחשבות במצב הקיים, אך לעולם אינן נכנעות לו. הן מנווטות אותו למחוז חפצן. התורה שלנו אינה תורה טאואיסטית או בודהאיסטית, אין בה צמחונות מוחלטת כשם שאין בה פציפיזם מוחלט. למעשה, אין בה דבר מוחלט מלבד ייחוד ה'. אלא מאי? כשם שבמלחמה אתה לא תעשה ככל העולה על רוחך, כי גם בשעת הקרב ישנם חוקים, כך גם לגבי עולם החי לא תעשה ככל העולה על רוחך אלא יש חוקים. התורה, בגדול, לא נוח לה עם אכילת חיות. היא לא שללה את זה על הסף, אך היא מציגה מורת רוח מהתופעה. ראשית, מלכתחילה האדם נאסר באכילת בשר. לאחר מכן, בימי נח כשכבר הותרה האכילה - התורה הגבילה אותה על ידי הפרדה ברורה בין כשר ללא כשר. מה גם שלפי ויקרא היא התירה לאדם לאכול בשר רק לאחר שהוא מביאו אל הכהן ואלמלי זאת האכילה אסורה [ויקרא יז]; לפי ספר דברים האכילה מותרת רק אם האינדיבודאל צד את החיה בעצמו, וגם אז התורה נוזפת בו ומעקמת פרצוף [דברים יב] דבר בקומו מה טוב, כדפיר' הכלי יקר

לכך אמר כי ירחיב ה' את גבולך. וזה יביאך לידי הסרת מסוה הבושה מעל פניך עד שתאמר בפה מלא אוכלה בשר. ודומה זה קצת לפריקת עול מלכות שמים [...] אמנם כי ירחק ממך המקום גורם לך שרחוק ה' מכליותיך ע"כ כל היום תתאוה תאוה גם בוש לא תבוש מלומר אכלה בשר, הנני מתיר לך הדבר [...] לא בכל עת כי אם לפרקים בעת התגברות התאוה וז"ש אך כאשר יאכל את הצבי ואת האיל כן תאכלנו [...] ואמרו רז"ל (חולין פד, א) למדך תורה דרך ארץ שלא יאכל אדם בשר כי אם בהזמנה הזאת

וכל כך למה? אפילו בן סורר ומורה לא מתחייב בנפשו אלא משיאכל תרטימר בשר. וזה כשבית המקדש קיים. משנחרב המקדש הרי שפרושין רבים הזירו עצמם מבשר, כדתניא, 'אמר ר' ישמעאל בן אלישע: "מיום שחרב בית המקדש, דין הוא שנגזור על עצמנו שלא לאכול בשר".' ולא רק הפרושין - אף אבלי ציון, על פי הבנתם פשטי דקרא, הזירו עצמם מבשר. יכולני להביא לך עשרות מקורות ברורים, הלכתיים ופרשניים, שמראים את הקשיים הרבים שנערמים בדרכו של מי שמבקש לאכול בשר, לא כל שכן בימי החול לתאוות נפשו.

לגבי הבחינה ההלכתית איני צריך להאריך, הרי אתה מודע היטב לבעיות הכרוכות בכשרויות של ימינו מבחינת סיוע ביד עוברי עבירה. מה שמתרחש בתעשייה בימינו אינו ברוח התורה מלכתחילה. שומר נפשו ירחק.
 
שגגה גדולה נפלה בחיקי

כל היוצא מתגובתי, איך שלא יקראוה, משמעו ביקורת שיפוטית כלפי הימנעות מאכילת בשר וכיו"ב. ואני לא כיוונתי אלא לביקורת כלפי צביעותם של אלו הנמנעים מלאוכלו (כמובן שבהכללה גסה). ולמרות כוונתי זו, מתגובתי לא ניתן היה להבין זאת בשם אופן, ומודה ועוזב ירוחם.

עמדתי כלפי אכילת בשר (ובכלל כלפי התנהגותו של האדם בעולם זה) אינה אלא השלמה עם המצוי האובייקטיבי, ולא עם הראוי הסובייקטיבי. עולם זה ומנהגו הרי הם נתונים לי, ואף אני נתון בהם, ואם נגזר עליי לחיות בעולם זה, כאחד מהנתונים הטבעיים בו, אשתדל ואנסה לפלס את דרכי בו על פי ערכיי. אין אני רואה בזולת, יהא חיה ועוף- יהא אדם, שום ערך כשלעצמם. ואם בערכיי יידונו הם לכליה, ידונו. ואם כלולים בערכיי "שמירה והגנה" עליהם יכונו.

קצפי יוצא על צביעותם של רבים מאוד האוחזים בדעה מוסרנית-זיאולוגית זו. אשר מצד אחד, יוצאת נפשם על געיית העגל, וגעיית הדל והטף לא תגיע לאוזנם. אשר מחד גיסא דם וסחי תכלית תיעוב יתעבום וידירו עצמם מאכילת בשר ומתשלום עליו המסבסדים "תעשייה" זו, ומאידך גיסא, יחיו את חייהם בפועל ולמעשה בעידוד תעשיית דם זו, בעקיפין ובמישרין, רק שלא באכילה ובמראה (אלא בדרכים אחרות ששום דם חלילה לא נצבע בהן). לעיתים צביעות זו מגיעה לקוטביות מורבידית (היטלר וצמחוניותו המעושה, וחמלתם של SS-Offiziere על חתלתולים למול הכבשנים), לעיתים, באינדפירנטיות פושעת.

אין זה כי אם אהבת עצמם הם אוהבים, והמנעות מכיעור אסתטי בחייהם היא אשר תנחם, וכל זאת תחת איצטלה על שמירת החי, והראוי ו"המוסרי" ודובי בם-בם. ואלו אשר מקדישים את חייהם לדבר זה בבחינת ערך - איני יודע איזה ערך זה אשר המציאו המה- סוג של 'פינליזם' (על שמו של הכומר פינלי אשר ראה בטבע תיאולוגיה). וזה מה שמביא אותי להתייחס בתמצות לעניין המקרא ו"האידיאל" הצמחוני המצוי בו מלכתחילה. נו, ברור לך שעמדתך זו היא המשך ישיר למחלוקתינו (אשר אנו עדיין מצויים בה ממש בימים אלו).
התורה, לדידי, הינה סופרא-נטורלית אשר חדרה לעולמנו כנתון ואשר דרכי ההתמודדות עימה היא בהכרת חובות המאמין כלפיה. אין בה שום מתן אינפורמציה מעבר לכך- לא אידאלית פיזית ולא אידיאלית מטא-פיזית (כולל תיאולוגית) לא כל שכן, צמחונית/אפלטונית. אינני יודע מה באו לומר לנו הפסוקים שהעלית (או כל פסוק אחר) מעבר למה שהם באים להורות להלכה ולמעשה - ולהלכה ולמעשה חובה עליי לשחוט, לזבוח, להקריב, להזות, ולאכול.

מה שכן אני יודע, הוא מה שחז"ל דנים בו ושם לא ראיתי, ועל אף שביקאותי אינה כשלך, אינני זוכר מעין הנהגה או נורמה תלמודית בדבר צמחונות כלשהי. אלא להיפך ואכמ"ל.

כל הארגומנט הזה גבי בן סורר ומורה ותרטימר בשרו - נפלא בעיניי מדוע העלית אותו. בזמנם הבשר הווה כחשיב כסמל לתאווה וחמדנות (אם מפאת יוקרו, אם מפאת מעמדו, זמינותו, וכו' וכו'), ובימינו, אפשר כי דגים חשיב טפי (אם מפאת יוקרם וכו') וכן כל כיוצא באלו. ודומה הדבר לאותו היגד כי אין שמחה אלא בבשר ויין אשר בשלו, נהגו חלק מעדות ישראל שלא לאכול בשר באבלות ולשתות יין. שכן בזמנם היין הווה חשיב, ובימינו, אין ספק ששיכר (ויסקי, קוניאק וכו') חשיב טפי. ומה שנוהגים באבלות לשתות עראק, ולא יין. דגי לוקוס ב-160 שקלים לק"ג ואילו כנפיים ב-12 שקלים לק"ג, לא - אין זה כי אם משום שאע"פ שבטל הטעם לא בטלה וכו'..
 
זו חריגה מנושא הדיון

יחסם של אנשים אל חיות או אל בני אדם אחרים אינו הנושא. הדברים מכוונים אל עמדת התורה כלפי אכילת בשר. שומרי מצוות בימינו מוכרחים להימנע מאכילת בשר; הן מפאת האידיאל שהציבה התורה והן עקב הבעיות הטכניות של כשרות. המילה "צמחונות" מעוררת קונוטציות שאינן הולמות את הנסיבות. התורה ציוותה על האדם לטפח את הגן. משמע הדברים שמכונים בימינו חשיבה אקולוגית, צמחונות, זכויות אדם וכד' שורשם ויסודם בתורה. [אחת הבעיות של פסיקת ההלכה בימינו היא ההתמקדות בענייני קדירה ובישול, הלכות בורר ומדידה של אורך החצאיות של בנות יעקב, במקום לבחון את יחסינו אל הטבע, ואת מצבם של בעלי החיים, שותפינו בדירת התחתונים.]

זה שאכילת בשר היא דבר נתון, וזה שניתן למצוא לכך היתרים בהלכה זה נכון, אך היתר אינו מצווה. כשיש היתר מפוקפק מצד אחד ועשרות בעיות הלכתיות מצד שני, ההיתר מאבד את תקפו. מה גם שאלו שאוכלים בשר ללא שום נקיפות מצפון הם הם אלו שמכונים נבלים ברשות התורה.

והעניין כי התורה הזהירה בעריות ובמאכלים האסורים, והתירה הביאה איש באשתו ואכילת הבשר והיין; א"כ ימצא בעל התאוה מקום להיות שטוף בזמת אשתו או נשיו הרבות, ולהיות בסובאי יין בזוללי בשר למו, וידבר כרצונו בכל הנבלות, שלא הוזכר איסור זה בתורה, והנה יהיה נבל ברשות התורה, לפיכך בא הכתוב, אחרי שפרט האיסורים שאסר אותם לגמרי, וצוה בדבר כללי שנהיה פרושים מן המותרות
 
זוהי חריגה מהדיון הסקולארי – אבל מהותו של הדיון התורני

עבורי, אין בתורה אידיאל כלשהו, מלבד אידיאל עבודת ה' המבוטא במצוותיו ואך ורק במצוותיו, כל ניסיון לשוות למקרא אידיאלים שאינם מבוטאים במצוות נדון הוא, לשיטתי, לאנטינומיות ופרדוקסים מהותיים, מהם כבדי משקל ביותר. אינני יודע מה היה בגן עדן, ואין זה כלל מעניינו של האדם המאמין בקיום חובותיו מה היה שם. כמובן שהדבר יפה הוא לשיחת כרה ונשף, ולדברי פרשנות חז"ליים, ושל ראשונים, אחרונים וכו', וניתן בהחלט לומר שהם הם תלמוד תורה בהדיא. אך אין בתלמוד זה, שום קביעה הלכתית, ואפילו לא נורמטיבית* מה צריך להיות או לא להיות, אלא אם כן חז"ל קיבעו נורמה זו דה פקטו ודה יורה. נו, חז"ל בפרשנותם לא קובעים שום נורמה כזו, מההיכרות המועטה שיש לי עימם (ויש לי בקטנה) לגבי אכילת בשר, אלא היפך, ואם בפרשנות עסקינן – אז כשם שתמצא בחז"ל תנא דמסייע לך, תמצא היפוכו. יש שטענו שבגן עדן אדם לא אכל בשר, ויש כאלו שטוענים שהוא עשה צלי בשר מדיום רר, ועוד חמור שירד משמי העליונים (ואין לומר שהסיבה התלמודית הייתה שם מכיוון שהוא שמיימי לא שיך בו אכילת בשר - שכן הדיון שם הוא איברא כל היורד מן השמיים כשר הוא).

התורה התירה לאכול בשר? התורה מחייבת לאכול בשר! לא יאכל אדם וישחט את פסחו, יתחייב בכרת! היולדת, שנקרא בפרשה הקרובה, מחויבת להביא קורבן עולה, וכן הזב, וכן העולה לרגל (אומנם לא אכילה יש כאן, אע"פ שהיולדת יכולה להתחיל לאכול בשר מהבאת קורבן זה ואילך, אך ללא ספק שחיטה עם כל הפרסקו ההמטולוגי שבעקבותיו יש גם יש). העובדה שבימינו אינם מביאים, היא מניעה טכנית ותו לא מידי. אמירה בסגנון "התירה התורה לאכול בשר" - מוכרח שתהיה מעוגנת בשיטה שבה התורה היא קודקס נטורלי לחלוטין הבא לתת לנו אינפורמציה כלשהי, ופירושם הסובייקטיבי של כלל בני האדם (ולא חז"ל המוסמכים לכך) לאינפורמציה זו. ואני, כאמור בשורש מחלוקתנו, איני סבור כך. אין במקרא אלא חובות והכרתי את חובות אלו ואותם בלבד, הכרה זו מתורגמת בפועל ולמעשה על ידי חז"ל בכל הדורות, וכאן באמת לא נחרוג מדיוננו בשאלה מאיין נובעת סמכותם זו.

בכלל, נראה לי כי כל התוספות האלו שמעמיסים על היהדות, מהן בקטגוריות מוסריות, לאומיות, אקולוגיות וכו'- הן תוספות סקולריות לחלוטין. הבה נעזוב את היהדות בצד, ולא נגדירה מחדש לצורך דעותינו הסובייקטיביות, וערכינו האקס-טריטוריאליים הטובים בפני עצמם. אין היהדות אלא דת שעיקרה עבודת ה' המבוטאת בקבלת עול מלכות שמיים ועול תורה ומצוות.

____

*האיסור ההלכתי היחיד הקרוב לעניין זה (שניתן בהחלט לומר כי הוא נורמה) הוא צער בעלי חיים – וגם הרי אתה מודע לרבים הפרשנים אשר רואים באיסור זה לאו דווקא כמושא על בעל החי- אלא כמושא על האדם המתאכזר.
 
למעלה