דיון

דמוקרטיה במיטבה . עד כה הרוב היה

בעד להשאר בשטחים . כולל בזמן שמרצ הייתה בממשלה . לא טוב לך עם העם הזה ? תחליף אותו .
 
עד כה היה רוב להשאר בשטחים

גם כשמרצ הייתה בממשלה לא יצאנו מהשטחים אז אני שומע 20 שנה "שלום עכשיו" ותמיד זה "שלום אחר כך" .
 

Alexco

New member
גולדה מאיר ומנחם בגין

אבל אני עדיין לא מבין לאן אתה חותר, ואיך תכנית החלוקה מתקשרת להודעות הקודמות שלך.
 
תגובה לליאור-

במילה אחת-לא. מבחינתי פינוי יישובים הוא ההפך מהגנה על תושבי ישראל ואדמותיה ולכן פינוי=נסיגה=ההפך מעקרונות היסוד הצה"ליים. צה"ל נועד להגן לא ליסוג,לכן כשאני אני מסכימה להתגייס ויתרה מזאת אני אתרום למערכת ככל שאוכל כל עוד מדובר בה-ג-נ-ה. מבחינתי העיקרה פוגעת בזכויות אדם ואזרח . הזכויות האלה הן טבעיות ובסיסיות כל כך עד שאם יש פגיעה בהם יש אסון. ובהתנתקות יש פגיעה בחירות(כלמור כל דבר המתקשר למילה חופש-קניין,ביטוי,התארגנות וכו'..),שוויון,כבוד האדם ומשפט הוגן.
 

Alexco

New member
תגובה

ההתנחלויות הוקמו בניגוד למגילת זכויות האדם והדין הבינלאומי בתוך שטחים כבושים ויצרו משטר אדונים גזעני (כבישים ליהודים בלבד, גיטאות לפלסטינים בלבד, וכיוצא בזה). כיצד הפינוי שלהן הוא פגיעה בזכויות אזרח? האם הפקעת רכוש תמורת פיצוי היא פגיעה בלתי נסלחת בזכות הקניין? האם זו גם דעתך על הפקעת אדמות לצורך בניית כבישים? שוב שלא לדבר על כך שההתנחלויות הוקמו מתוקף זה שהן זמניות (תבדקי את ההצדקות המשפטיות שניתנו בתחילה על מנת לאפשר את הקמת ההתנחלויות הראשונות). אם לדעתך פגיעה בשיוויון היא אסון אז כיצד את תומכת במשטר בו מיליוני בני אדם הם מחוסרי זכויות באופן מוחלט? וכיצד ההתנתקות פוגעת בכבוד האדם (מה עם כבוד האדם במחסום?), במשפט ההוגן (מה עם הוצאות להורג ללא משפט?), בחופש הביטוי (מה עם ירי במפגינים?), או בחופש ההתארגנות (מה עם שיגור פגז טנק אל הפגנה?)? וכיצד צבא שתפקידו העיקרי הוא לנהל כיבוש אזרחי על מיליוני בני אדם מתפקד כצבא הגנה?
 
תגובה לאלכסו-

שאלת- "האם הפקעת רכוש תמורת פיצוי היא פגיעה בלתי נסלחת בזכות הקניין?" אם זה לא בהסכמה כמובן שכן! זאת הפקעת רכוש בכפייה,יותר נכון שוחד. אין כאן קונסנזוס על הפקעת הרכוש ובכלל על העקירה וזו פגיעה בתושבים. אתה מדבר איתי על כבוד האדם רק באופנים האהובים עליך,כמו מחסומים. מה עם כבוד מינימלי של שבויים? איך אנחנו מתיחסים לשבויים של הפתח' או החמאס ואיך הם מתייחסים ליהודים הנשבים בקרבם-לינץ'! צודק- מחבלים זה כבוד אחד גדול. ומשפט הוגן? איזה הוגן ואיזה בטיח? אני מדברת בפאן הכללי לא רק בהתייחסות למתנחלים. אמרת:"(מה עם הוצאות להורג ללא משפט?), בחופש הביטוי (מה עם ירי במפגינים?), או בחופש ההתארגנות (מה עם שיגור פגז טנק אל הפגנה?)" בדיוק השאלות שלי!!!! ועכשיו משפט המחץ שלך "וכיצד צבא שתפקידו העיקרי הוא לנהל כיבוש אזרחי על מיליוני בני אדם מתפקד כצבא הגנה?" כיבוש? לא שמעתי איזו אמנה צה"לית המנהלת מירוץ אימפריאליסטי עולמי...תסלח לי.. והצבא מתפקד כצבא הגנה בכך שהוא מגן משום מה על תושביו ולא על תושבי האויב...
 
את רואה רק צד אחד תמיד והוא הצד

שלך . יש כאן עוד צד לסיכסוך . גם לו מפקיעים אדמות ולרוב ללא פיצוי .אז אם את מחפשת זכויות קנין חפשי אותן גם לפלסטינים ואל תתיפיפי ותתהדרי בנוצות לא לך של הגנה על זכויות אדם . בכדי לדגול בזכויות אדם את צריכה קודם כל לא לפגוע בהן , מצחיק אבל רק כך זה אפשרי. אי אפשר להגן רק על בני האדם הקרובים לך, אם את רוצה לדגול בהגנה על זכויות אדם את צריכה להגן על כולם ולא רק על מי שמתחשק לך .
 

Alexco

New member
תגובה

הפקעת רכוש בכפייה לא מקובלת? ומה אם זה לצורך בניית כבישים? ומה הקשר לשוחד? בקשר לקונצזוס, דווקא תכנית ההתנתקות זוכה לקוצנזוס רחב על פי כל הסקרים שנעשו בעניין, אף על פי שיש מיעוט מתנחלים צעקני. אני אישית דווקא לא תומך בה, מסיבות אחרות ממך. ואם את נכנסת לשיח של זכויות אדם, אז איך השאלה האם החלטה מסויימת זוכה לקונצזוס בציבור רלוונטית או לא? ושוב, כמו שאמרתי, הפקעת הרכוש של המתנחלים היא לגטימית משום שההתיישבות שלהם על שטח כבוש היא בלתי לגטימית. אם אזרחי מדינת ישראל יקימו יום בהיר אחד ישוב קהילתי בתאילנד, אז אין ספק שהשלטונות של תאילנד יעבירו אותם בדרך זו או אחרת חזרה לישראל משום שהם לא זכו להסכמתו של העם התאילנדי להתיישב בארצם. משום שישראל אחראית על השטחים הכבושים אז באחריותה להעביר משם החוצה את המתנחלים חזרה לישראל. אני לא מדבר על כבוד אדם באופנים האהובים עליי, משום שאני דוגל בכבוד האדם באשר הוא אדם, ההיפך, אני מדבר על כבוד האדם באופנים שאינם מקובלים עלייך. כל עוד את תומכת בהמשך המחסומים, שמהווים הפרה בוטה של זכויות אדם על פי כל ארגון זכויות אדם, כל הערה שלך בדבר הפרה של זכות האדם לכבוד של מגזר בו את תומכת עלולה להאיר על חוסר עקביות רעיוני. אני לא תומך בהתנהגות של מחבלים, שעל פי הגדרה מפרים זכויות אדם. האם אלה בדיוק השאלות שלך? האם את מתנגדת לירי במפגינים על ידי המדינה, בשיגור פגז הטנק להפגנה ההמונית והבלתי אלימה בעזה או למדיניות החיסולים (הוצאות להורג ללא משפט) שמנהלת מדינת ישראל? טוב לדעת. ואחרי הגילוי המרנין הזה, אולי תספרי גם איך תכנית ההתנתקות פוגעת בזכות למשפט הוגן, לחופש הביטוי ולחופש ההתארגנות? הצבא הישראלי לא מנהל מירוץ אימפריאליזם עולמי, הוא מסתפק בנתח הכיבוש האימפריאלי הצנוע שלו. הצבא צריך להגן על תושבי ישראל, גם הפלסטינים (אי אפשר לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה). הצבא לא צריך להגן על תושבים של מדינות אחרות, אבל הוא גם לא רשאי להפקיע מהם את זכויותיהם כבני אדם.
 
ממש!

הקונסנזוס מאוד רלוונטי,אין לי מושג למה אתה חושב שלא בעייני אבל יחד עם זאת הכרעת הרוב היא של האנשים שמחוץ לעזה,אלו שלא צריכים לקום בבוקר ולפנות את בתיהם!אלו שלא צריכים לקום בבוקר וזעוק לשמיים על טרנספר בכפייה ועקירה. ואל תדבר איתי על שטחים כבושים כי עזה היא שלנו.אם היא לא היתה שלנו כבר מזמן היתה מתפנה ועובדה שרק אחרי שנים רבות דורשים התנתקות וגם זה לא מתוך טיעונים של מובלעת כבושה אלה לצרכים אחרים. ומה אתה משווה לתאילנד? אם עזה היתה כמו תיאלנד היו כל כך הרבה מתנגדים לפינוי? שוב,אין לי מושג מאיפה אתה קובע שאני תומכת בהתנהלות המחסומים הבוטה לעתים...(למרות שאני תומכת בעיקרון המחסומים מאוד יש כללים עליהם אסור לעבור ושהם בגדר השפלה). ואיפה המשפט ההוגן למנתחלים? מישהו בכלל שאל אותם מה הם רוצים ומה לא? מישהו מתעניין בדעתם? הכל פוליטיקה! אין רחמים,אין כאב עד מעשה של עצירת ההנתקות,רק אינטרסים לאומיים ובינלאומיים! זאת הבושה! צה"ל מסתפק "בנתח הכיבוש האימפריאלי הצנוע שלו" ??? מכיוון שאני לא מקבלת את המושג כיבוש אני יתחייס למשפט הכללי. אין פה שום כיבוש מטעמים אימפריאליסטיים,צנועים או לא צנועים. ישראל לא קמה במטרה להתרחב אלה לחיות בשטח שנקבע לה.ואם אחרי זה פתחו נגדינו במלחמות ונסיון השתלטות על שטחינו הריי שגם לנו הזכות לעשות זאת. וכשבאים אלינו בדרכי שלום אנו נחזיר (סיני..). וכאן אין שלום ואין נעליים. וחוץ מזה אצלי הסיסמא -נותנים לך תיקח. ככה זה בעולם זאת המציאות. והצבא לא מפקיע משום אדם את זכויותיו הטבעיות. לפחות לא צה"ל.אולי הרש"פ כן וזו אחריותם לדאוג להם לא אנחנו.
 

Alexco

New member
תגובה

מסתבר שהקונצזוס רלוונטי בעינייך, אבל הוא לא רלוונטי בתוך השיח של זכויות אדם. גם אם יש 70% שתומכים בהטלת פצצה במשקל טון בלב שכונת מגורים צפופה (עייני ערך הוצאתו להורג של שחאדה ללא משפט תוך כדי הריגת 14 חפים מפשע ביניהם 11 ילדים), זאת עדיין הפרה פסולה של זכויות אדם. עלייך להחליט האם את מקבלת עלייך את זכויות האדם ואז הקוצנזוס אינו רלוונטי לעניינן, או שלא. אין שום סיבה להתנות את פינוי המתנחלים בהסכמתם מטעמים שפירטתי. המתנחלים יושבים על שטחים כבושים (אני אגיע לזה), מה שהוא בלתי לגטימי לא כלפיהם ולא כלפי הפלסטינים, ועל כן פינויים הוא האפשרות היחידה המתאימה לשיח זכויות האדם. עכשיו הגיע הזמן שתביני מה הכוונה שטחים כבושים: הבעייתיות בכיבוש היא לא "הכיבוש הצבאי", כלומר העובדה שבסוף מלחמת ששת-הימים החזקנו בשטחים הללו, אלא "הכיבוש אזרחי" כלומר העובדה שאנו ממשיכים לשלוט על השטחים הללו במשך קרוב לארבעים שנים ועל התושבים היושבים בשטחים אלו כאשר אין להם זכויות אזרח בסיסיות. השליטה שלנו על השטחים הללו לא זוכה להכרה של אף מדינה אחרת בעולם (חוץ מאולי מיקרונזיה, צריך לבדוק), ועל פי חוק גם לא על ידי ישראל- השטחים מעולם לא סופחו אליה כחוק (כפי שסופחה למשל רמת הגולן). זה בסיס הדמיון והשוני בין השטחים לתאילנד- הדמיון הוא שגם תאילנד וגם השטחים הכבושים הם בפירוש לא שטחיה של מדינת ישראל, השוני הוא שעל השטחים הכבושים ישראל אחראית מתוקף היותה כובשת ועל כן באחריותה לפנות משם את המתנחלים. טרנספר? טרנספר הוא הוצאת אזרחים החוצה מהמדינה, לא קבלתם פנימה. אם כבר אקט מסוים יכול להיחשב לטרנספר זה מפעל ההתנחלויות עצמו, במסגרתו מאות אלפי אזרחים הועברו החוצה מתחומי מדינת ישראל הריבונית אל תוך השטחים הכבושים, על ידי מתן תמריצים כספיים כאלה ואחרים. החזרת המתנחלים לתוך ישראל תוך פיצויים ביד נדיבה הוא לא טרנספר, ודרוש חוסר הבנה בסיסי כדי לקרוא לו כך. עקירה? בוודאי שלא, הרי המתנחלים לא נותרים בסטטוס של פליטים. שוב, שימוש סופרלטיבי במושגים לא מתאימים, תסמונת הטלאי הכתום. אם את תומכת במחסומים אז את לא מקבלת את זכויות האדם שאם יורשה לי לצטט אותך, "הזכויות האלה הן טבעיות ובסיסיות כל כך עד שאם יש פגיעה בהם יש אסון". המחסומים עצמם הם לא מוסריים ופוגעים בכבוד האדם, ולא ה"אירועים החריגים" שקורים בהם מדי פעם, שגם הם גרירה טבעית של עצם קיום המחסומים. הבעיה במחסומים היא שיתוק חופש התנועה של מיליוני בני אדם, והפגיעה בזכותם לכבוד של אלפי בני האדם העוברים בכל מחסום מדי יום, הרבה יותר מאשר השאלה האם זה נעשה בחיוך או לא. מה גם שגם החיילים הנאורים ביותר בחום, בסיכון חיים ולאורך זמן לא יכולים להמשיך להיות נאורים כל-כך, בהתאם לכלל הסוציולוגי השחוק "הכוח משחית". משפט הוגן למתנחלים? האם מישהו שופט אותם? לא, מפנים אותם. משפט הוגן קשור לתחום ההתייחסות לעבריניים פליליים. הפינוי של המתנחלים הוא לא אמצעי ענישה נגדם, והמדינה לא טוענת שהם עברו על החוק. מה עם חופש הביטוי? חופש ההתארגנות? יש לי הרגשה שאת משתמש במושגים בלי לבחון האם הם מתאימים לסיטואציה. ומה עם הירי פגז טנק אל תוך הפגנה? את מתנגדת לו? ולירי על מפגינים כדוגמת גיל נעמתי? את מתנגדת? טוב לדעת. ישראל קמה במטרה לחיות על מקסימום שטח, עם מינימום ערבים, תוך התחשבות במכלול השיקולים הפרגמטיים. זאת הציונות הבן-גוריוניסטית כפי שהיא באה לידי ביטוי. פתחו נגדנו במלחמת העצמאות, אנחנו פתחנו במלחמת סיני, אנחנו פתחנו במלחמת ששת הימים (אף על פי שבמקרה זה אני מקבל שלא הייתה ברירה), פתחו נגדנו במלחמת יום כיפור, ואנחנו פתחנו במלחמת לבנון. ההיסטוריה היא לא חד-מימדית דוגמטית בסגנון "אנחנו מדינה קטנה מוקפת אויבים שתמיד נטפלים אלינו ואנחנו כאלה מסכנים" שממשיכה את האור הקטסטרופלי בו מצייר משרד החינוך את תולדות העם היהודי (האשכנזי הציוני). סיום הכיבוש היא לא פריביליגה שאנחנו צריכים לתת למישהו במידה והוא התנהג אלינו יפה, אלא זה תנאי בסיס להגדרתנו כמדינה דמוקרטית. כל עוד מיליוני בני האדם בשטחים הם נתינים כבושים של מדינת ישראל אז על פי הדין הבינלאומי אנחנו אחראים לרווחתם. לא שאכפת לישראל, אבל סתם בשביל הרקורד.
 
למה אתה מנתק "זכויות אדם"

והופך אותם לדבר בלי תלוי = תלוי באוויר מבלי להתחשב בהקשר ל"הפרתם" כביכול, זו אומנם הדרל הקלה, שום חוק או אמנה היא לא דבר בלתי תלוי, כל דבר צריך להיות בהקשר של אותה מציאות ואותם נסיבות בהם נמצאים, רוצה דוגמא?, בא עבריין ומנסה לפגוע באזרח תמים, האזרח מגן על עצמו ונגיד שהוא גם חזק מאד גופנית והוא הורג את אותו תוקף, על פי החוק היבש הוא רוצח, הוא הרג, אם אני מבודד את התוצאה משאר מה שקרה הוא אמור לקבל עונש כבד. אם בא אדם ורוצח מישהו בגלל שביקש משהו ולא קיבל, כאן זה ברור, הוא רוצח, הנסיבות ברורות. זה בדיוק מה שעושים כל אירגוני "זכויות האדם", ה"חוק הבינלאומי", כל מה שהם עושים זה להסתכל על ה"תוצאה" הסופית ושופטים. המציאות כאן, ההיסטוריה כאן, המאבק כאן, הלחימה כאן הכל זה מאד מאד מורכב, אבל למה להתמץ כאשר אפשר להצביע על הצד "החזק"?
 

Alexco

New member
תגובה

אתה צודק, אי אפשר לנהל כיבוש בלתי צודק תוך כדי שמירה על זכויות האדם והמשפט הבינלאומי. העובדה הזאת לא צריכה להוביל אותנו לפסול את רעיון זכויות האדם, או המשפט הבינלאומי, אלא את הרעיון של כיבוש בלתי צודק.
 
הצחקת אותי!

לפני הכל אני רוצה להתייחס להגדרה של לטרנספר. אמרת :"טרנספר? טרנספר הוא הוצאת אזרחים החוצה מהמדינה, לא קבלתם פנימה." מאיפה לקחת את זה ? מאבן שושן? טרנספר פירושו טרנפורמאישן כלומר="העברה". לא נאמר פנימה או החוצה .ניסית בדרך מאוד מתוחכמת לומר שעצם ההתנחלויות הוא הטרנספר ושצריך להכניסם פנימה על מנת לתקן את העוול.תן לי לומר לך דבר אחד-זה לא יעבוד,לא עליי ולא על אף אחד אחר,זה פתטי. בקשר לשטחים-אמרת"העובדה שבסוף מלחמת ששת-הימים החזקנו בשטחים הללו, אלא "הכיבוש אזרחי" כלומר העובדה שאנו ממשיכים לשלוט על השטחים הללו במשך קרוב לארבעים שנים ועל התושבים היושבים בשטחים אלו כאשר אין להם זכויות אזרח בסיסיות." שמעת על המשפט-נותנים לך תיקח. ותגיד,כשלמדת את הכרזת העצמאות נאמרו במפורש הגבולות של מדינת ישראל? (לא!) למה לדעתך? אמרת:"כל עוד מיליוני בני האדם בשטחים הם נתינים כבושים של מדינת ישראל אז על פי הדין הבינלאומי אנחנו אחראים לרווחתם. לא שאכפת לישראל, אבל סתם בשביל הרקורד. " וכי אנחנו לא אחראיים לערביי ישראל? אולי זה מצריך שיפורים,אבל שיפורים לא על רקע הלאום אלה דברים שיכולים להשתפר גם אצל יהודים וגם ערבים מבלי קשר לגזעם\מינם\דתם. בנוגע ל:"המחסומים עצמם הם לא מוסריים ופוגעים בכבוד האדם, ולא ה"אירועים החריגים" שקורים בהם מדי פעם, שגם הם גרירה טבעית של עצם קיום המחסומים. הבעיה במחסומים היא שיתוק חופש התנועה של מיליוני בני אדם, והפגיעה בזכותם לכבוד של אלפי בני האדם העוברים בכל מחסום מדי יום, הרבה יותר מאשר השאלה האם זה נעשה בחיוך או לא. מה גם שגם החיילים הנאורים ביותר בחום, בסיכון חיים ולאורך זמן לא יכולים להמשיך להיות נאורים כל-כך, בהתאם לכלל הסוציולוגי השחוק "הכוח משחית". אתה מדבר על שחיתויות ,מוסריות כו'... אבל תגיע לתכלס-מה היינו עושים בלי מחסומים? מאות ואולי אלפי מחבלים היו נכנסים לתוך תחומי א"י ומפגעים ומרצחים ביהודים כצאן לטבח. המחסומים מגנים באופן הכי נקודתי בכל יישוב ערבי שנחשב למסוכן(שכם,חברון כו'..) ומונעים כניסת גורמים עוינים לתחומי ישראל. על מה אתה מדבר? איזה מוסר? זה הדבר הכי רציונלי שאפשר לעשות,ואולי הכי מינימלי! בדיקה קפדנית לתוך ישראל בגלל המצב. מה מסובך לך בכל העסקה הזאת-לא הבנתי. ושוב אני יודעת שיש יוצאים מן הכלל ואליהם התיחסתי בהודעה הקודמת.
 

Alexco

New member
תגובה

>> טרנספר פירושו טרנפורמאישן כלומר="העברה". << בכל הקשור לטרנספר, לא מדובר על "העברה" כללית של דבר ממקום למקום, אלא על שם מקובל לאקט ספיצפי. את מוזמנת לפתוח אנציקלופדיה ולהיווכח. אני לא מתכוון להמשיך את הדיון הלאה, משום שסמנטיקה לא מעניינת אותי ולא רלוונטית למהות הדיון. אם את רוצה להשתמש ב"טרנספר" על פי המשמעות של המילה, זה טוב ומומלץ. אם את רוצה להשתמש ב"טרנספר" במשמעות שיצקת לתוכה, אז קחי בחשבון שאת מרוקנת אותה מהמטען הערכי השלילי שהיא נושאת, והופכת אותה לחסרת משמעות. אם ככה את מפרשת טרנספר, אז לא אכפת לי שאת קוראת לפינוי טרנספר. רק קחי בחשבון שלרוב האנשים יש פירוש אחר ממך למילה, שנושא בחובו משמעות שלילית. >> שמעת על המשפט-נותנים לך תיקח << נותנים לך - תיקח? לא, לא שמעתי אף פעם את הטענה המוזרה הזאת בהקשר של הדיון בעד ונגד הכיבוש, היא גם לא כל-כך נהירה לי. אף אחד לא "נתן" לישראל את השטחים, וגם אין לה אפשרות פרקטית "לקחת" אותם משום שזה כרוך בשינוי צביונה בצורה שלא מקובלת על מרבית אזרחיה, קרי הפיכתה למדינה דו-לאומית. אני אבהיר שוב את הבסיס. דמוקרטיה היא בין השאר מערכת שלטון בה העם הוא הריבון וזכויות הפרט והמיעוט נשמרות. כיבוש הוא מצב של שליטה של עם אחד על עם אחר והפרת זכויותיו כמיעוט כמו גם את זכויותיהם של הפרטים הכבושים. ישראל לא להקרא דמוקרטיה ולנהל מעבר לקו הירוק דיקטטורה צבאית. הכיבוש היחיד שיכול לקבל לגיטימציה הוא כזה בו המדינה הכובשת עושה כמיטב יכולתה לסיימו בהקדם האפשרי. בהתחשב בכך שהכיבוש הישראלי נמשך כבר קרוב לארבעים שנים, זה יהיה מגוחך לטעון שהמקרה פה עונה על התנאי הזה. חוץ מזה, מה קרה לכך שהפרת זכויות אדם ואזרח היא "אסון"? פתאום רק בגלל שמצאנו את עצמנו עם השטחים אחרי מלחמת ששת הימים זה כבר הופך את זה ללגטימי שנחזיק אותם כשטחים כבושים במשך עשרות שנים תוך כדי שליטה על האוכלוסיה היושבת בהם? האימרה הזו גם חסרת טעם כי זה לא נותן לנו שום-דבר להמשיך את הכיבוש. מה ישראל מרוויחה, עוד שטח? או-וואה! מה אנחנו משלמים בתמורה? אנחנו שולטים על עם אחר, קורסים כלכלית, סופגים פיגועי טרור, שולחים ילדים למות בשטחים והופכים לאומה מושחתת מוסרית. נשמעת לי כמו עיסקה מפוקפקת למדי להסכים לה רק כי "נתנו" לי. >> ותגיד,כשלמדת את הכרזת העצמאות נאמרו במפורש הגבולות של מדינת ישראל? (לא!) למה לדעתך? << הגבולות לא מסומנים בהכרזת העצמאות מטעמים פרגמטיים שקשורים להצהרת האומות המאוחדות. אני יכול להביא לך סימוכין, אבל זה כל-כך לא מעניין וכל-כך לא רלוונטי שאני מבקש ממך לפחות לנמק לי מדוע זה רלוונטי לפני שתשלחי אותי לטרוח ולחפש. >> וכי אנחנו לא אחראיים לערביי ישראל? << לא דיברתי על "ערביי ישראל" אלא על הפלסטינים הכבושים. וגם "ערביי ישראל" הם אזרחים סוג ד' אבל זה כבר נושא אחר, לשרשור אחר, ביום אחר. >> זה הדבר הכי רציונלי שאפשר לעשות,ואולי הכי מינימלי! בדיקה קפדנית לתוך ישראל בגלל המצב << לא דיברתי על "בדיקה קפדנית לתוך ישראל" אלא על המחסומים הפנימיים שבעומק הגדה. אני בהחלט רואה קו גבול בין ישראל לפלסטין בו יהיה מעברים עם בדיקות בטחוניות (כמו שיש בהרבה גבולות אחרים בעולם) כלגטימי. המחסומים בעומק הגדה נועדו לשתק את חופש התנועה של האוכלוסיה הפלסטינית וככה "לצרוב לה את התודעה", כמו שהיטיב ממני לנסח הרמטכ"ל.
 
באמת תסלח לי שאני מלעה אותך ל"טורח"

אבל אם תרצה להפסיק את הדיון,אשרך. ובויקפדיה ,צר לי לאכזבך,טרנספר הוא העברה בכפייה מחבל ארץ אחד לאחר מבלי קשר של פנים וחוץ. אם תרשה לי הייתי רוצה להעקב על העניין הזה :>> ותגיד,כשלמדת את הכרזת העצמאות נאמרו במפורש הגבולות של מדינת ישראל? (לא!) למה לדעתך? << הגבולות לא מסומנים בהכרזת העצמאות מטעמים פרגמטיים שקשורים להצהרת האומות המאוחדות. אני יכול להביא לך סימוכין, אבל זה כל-כך לא מעניין וכל-כך לא רלוונטי שאני מבקש ממך לפחות לנמק לי מדוע זה רלוונטי לפני שתשלחי אותי לטרוח ולחפש. >> בקיצור-אתה לא יודע למה,או שאהת יודע למה ומנסה להחביא מתחת לשרוול..? הגבולות של ישראל לא נכתבו בגלל שידענו על התרחבותה העתדית של ישראל,למעשה קיווינו להתרחבותה של ישראל,ותאמין לי שאחרי מלחמת העצמאות היתה לנו לגיטיציה על השטחים הללו,מבלי שהיינו לוקחים אותם אולי המלחמה לא היתה נפסקת... ואמרת:"המחסומים בעומק הגדה נועדו לשתק את חופש התנועה של האוכלוסיה הפלסטינית וככה "לצרוב לה את התודעה", כמו שהיטיב ממני לנסח הרמטכ"ל. " בטח שהם נועדו לשתק את חופש התנועה...חשבת למה? אתה חושב שאין לצה"ל מה לעשות אז הוא החליט לשעשע עצמו במחסומים? לפני שאתה מנתח מצב מנקודת ראותך אנא ממך נתח אותו מנקודת ראות אוביקטיבית! בדיוק בגלל שזה בעומק הגדה זה מונע כניסה של מחבלים אל גבול הגדה... למה לא להקדים תרופה למכה? וצודק הרמטכ"ל באומרו"לצרוב לה את התודעה" ,כשהם יראו את אי הנוחות במחסומים הם יבינו שאין פרצות לתחומי א"י,ויהיה קשה יותר למחבלים לנסות להיכנס. או מחסומים או מחבלים,תחליט אתה.
 
למעלה