דימוי גוף

[waspaloy]

טרחת בכלל לקרוא את הקישורים שהבאת?

זה כאילו החלטת לזרוק לי סתם סרטונים באופן רנדומלי במחשבה שהם מביאים משהו שתומך בטענה שלך, אם היית טורחת לקרוא היית רואה לא רק שהקישורים מביאים טיעונים מפגרים אלה גם סותרים אחד את השני.

הקישור במאקו טוען שביוון העתיקה ורומא גוף שרירי וחטוב היו אידיאל היופי(וזה נכון גם היום ולשאר התקופות) בזמן שהסרטון בכתבה השניה נטען שזה היה בכלל נשים מלאות.
הקישור במאקו גם טען שצלמית ה"ונוס מווילנדורף" הייתה אידיאל היופי בזמן האדם הקדמון באופן מגוחך למרות שהמשמעות התרבותית של הפסלון לא ברורים ובכלל דיי ברור שזה לא מייצג אישה רגילה כל שהיא בלי שום קשר ל"אידיאל יופי" כזה או אחר בין אם מתייחסים לזה שהפנים שלה מחוסות ובין אם מתייחסים לעובדה שהיא שמנה באופן קיצוני שפשוט מאד לא סביר למישהי שחיה לפני 20 אלף שנה.
ובכלל אם נתחשב בעובדה שאפילו כיום המראה הזה נחשב למוזר ושמן בצורה קיצונית דיי ברור שהאדם הקדמון היה תוקע מישהי שנראת ככה רק עם חנית...

ובקשר לסרטון בקישור השני, חבל שלא טרחת קצת לחשוב על מה שאת מסתכלת. הראו אישה שמנה עם בגד גוף לבן על רקה לבן ולידה דמות דהויה של הפסל מהתמונה למטה(הצלחתי למצוא אותו ועל הדרך מצאתי גם לא מעט פסלים יוונים של נשים חטובות/רזות אחרות) האם נראה לך שאפשר להשוות את הפסל הזה לגוף של מישהי שמנה? עוד מהצללית הדהויה בסרטון היה אפשר להבחין בגוף הצר ואף בבטן החטובה של הפסל כפי שאפשר לראות בבירור בתמונה פה.
ואגב גם בציור של הרנסנס בכתבה במאקו לאישה הייתה בטן חטובה אך הכתבה בחרה לזהות אותה כ"שמנה" כי הם החליטו מראש שהם רוצים לבלבל לאנשים את השכל.

 

[Berethor]

רק הנשים הספרטניות עסקו בספורט, ולא יתר הנשים ביוון העתיקה

ככה שהטענה שגוף שרירי וחטוב היה אידאל היופי ביוון העתיקה ורומא הוא לא נכון/לא מדויק, אידיאל היופי ביוון העתיקה ורומא היה דומה מאוד למה שאידיאל היופי שקיים כיום במערב, אידיאל היופי הגברי היה גוף שרירי/גוף אתלטי, אידיאל היופי הנשי היה גוף רזה, חוץ מאשר בספרטה שבא גוף גוף שרירי/גוף אתלטי נחשב לאידיאלי גם עבור גברים וגם עבור נשים. גם אני מטיל ספק רב בכך שבתקופת האדם הקדמון, בתקופה שבא לא היה מזון רב והיה מצופה מאנשים למצוא את המזון שלהם בכוחות עצמם, אנשים לא היו להרשות לעצמם להשמין בצורה קיצונית, בגלל שפשוט לא היה מספיק מזון בשביל זה ובגלל שלהיות כל כך שמנים היה מקשה על היכולת למצוא מזון וללחם או לברוח מסכנות. באותן תקופה לא היה כסף, תופעת ההשמנה התחילה מעשירים שהיו יכולים להרשות לעצמם מזון רב, ולא היו צריכים להשיג אותו בכוחות עצמם, זאת גם אחת הסיבות העיקריות לכך שאפילו כיום אצל השחורים, יש שמנים בעיקר בארצות הברית, ולא באפריקה.

הצלמית של "ונוס מווילנדורף" יכול להיות שהיא מסמלת פוריות, אבל פוריות ויופי זה לא אותו דבר, אבל שניהם יכולים להביא לפופולריות בקרב גברים. היו חברות ותקופות שבהן אישה במשקל גבוה נחשבה לפורייה יותר, ככל הנראה שמשום שעם גוף כזה נראה שיש לה הרבה עם מה להאכיל את הילדים, גם בהריון וגם בהנקה, וגם ההריון נראה כאילו זה "קטן עליה", משום שגם ככה היא נראת כאילו היא בהריון, יש גם הצדקה בריאותית מסוימת לתפיסה הזאת, על בסיס זה שנשים בתת-משקל זה בהחלט פוגע בפוריות ובבריאות של התינוק. לגבי הגברים עצמם, היתרון הכי גדול שיש לנשים במשקל גבוה הוא כמובן זה שבדרך כלל יש להן חזה גדול יותר, באופן טבעי. לכן נשים מלאות ונשים שמנות שלובשות בגדים עם מחשוף פועלת נכון, בכך שהן שמות דגש על אחת היתרונות הכי גדולים שלהן. לנשים רזות בדרך כלל יש חזה קטן, המראה של אישה רזה עם חזה גדול, הוא בדרך כלל לא טבעי, ולכן גם מעורר חשד(במיוחד אצל גברים שמעדיפים נשים עם גוף טבעי).

""הייחודיות בחינוך של נשות ספרטה החל עוד מילדותן. בניגוד לנשות יוון ההלניסטיות, הספרטניות לא הוסתרו מעין הציבור ותעסוקתן העיקרית לא היה טיפול וניהול משק הבית. הרי, כמו הגברים הספרטנים, גם נשות ספרטה חויבו לעבור תוכנית חינוך ייחודית לעיצוב אישיותם כחלק מאופי המשטר. חינוך נשים נועד לשיפור גזע הצאצא. ההנחה הייתה שאם האמהות חזקות משמע גם הצאצאים. "...היוונים האחרים מצפים שבנותיהם ישבו ויעבדו צמר בשתיקה. כיצד אפשר לצפות שנשים שכך גדלו ילדו צאצאים חזקים? לעומת זאת ליקורגוס האמין שלעשות בגדים גם שפחות יכולות, ואילו נשים בנות חורין מטלתן העיקרית היא ללדת ילדים. ראשית ציין שהמין הנקבי יאמן גופו לא פחות מן המין הזכרי. אחר כך ייסד תחרויות ריצה ותחרויות היאבקות לנשים בדיוק כמו לגברים, כי חשב שלשני הורים חסונים יוולדו גם צאצאים חסונים." פלוטארכוס תיאר את אופן ההתעמלות לו נדרשו נשים, "הוא עימל את גופות הבתולות בריצות והתגוששויות וזריקות דיסקוסים והטלת כידונים..."".

[URL]https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A0%D7%A9%D7%99%D7%9D_%D7%91%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%98%D7%94_%D7%94%D7%A2%D7%AA%D7%99%D7%A7%D7%94#.D7.97.D7.99.D7.A0.D7.95.D7.9A[/URL]

"A woman has large breasts and is proud of them. Large breasts are considered attractive in a lot of cultures, so in fiction it's not rare for a woman to enjoy the advantages or at least feel she should be advantaged because of her large breasts."

"Characters like these are prone to parading their "assets" in the presence of male company, sometimes with a little extra bounce in their step, and may often brag about them, unknowingly in front of less fortunate, usually younger and self-conscious female characters. Such women are likely to view their "development" as a way to get what they want, as they are proud of their physical attractiveness. Also likely to openly tease distracted young men for staring too long, as it makes them feel hot."

[URL]http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/BigBreastPride[/URL]

 

[חרדון מחאה]

אם זה מעניין אותך ברת'ור

נסה לקרוא את הספר "תולדות יוון הקלאסית" של משה עמית ,
הוא מביא הרבה טקסטים , דוגמאות למטבעות וחפצים עתיקים אחרים ומספר על המלחמות , החינוך והתרבות שלהם.

מאז שקראתי אותו , הפסקתי לחבב את הספרטנים

 

[Berethor]

אני מודע לכך שהחברה הספרטנית לא הייתה מושלמת אבל היו בא הרבה

דברים שוויונים/פמיניסטיים בהשוואה לרוב החברות האחרות בעת העתיקה, רק החברה של הסקיתים(באותה תקופה) הייתה יותר שוויונית/פמיניסטית, משום שבחברה הזאת הנשים לא "רק" התאמנו אלא גם שרתו בצבא, ככל הנראה שעל הנשים הסקתיות מבוסס המיתוס על האמזונות.

"Speculation that the idea of Amazons contains a core of reality is based on archaeological findings from burials, pointing to the possibility that some Sarmatian women may have participated in battle. These findings have led scholars to suggest that the Amazonian legend in Greek mythology may have been "inspired by real warrior women""

"Evidence of high-ranking warrior women comes from kurgans in southern Ukraine and Russia. David Anthony notes, "About 20% of Scythian-Sarmatian 'warrior graves' on the lower Don and lower Volga contained women dressed for battle similar to how men dress, a phenomenon that probably inspired the Greek tales about the Amazons."

[URL]https://en.wikipedia.org/wiki/Amazons#Scythians_and_Sarmatians[/URL]

 

[גאיה1323]

משה עמית אהבת חיי

ומי שקורא את הספר לעומק מגלה שקשה לדעת וכרגע לא יודעים בדיוק אילו מתושבות הפוליי היווניות עסקו בספורט. ספרטה בטוח כן, אתונה בטוח לא, כל השאר בעירבון מוגבל.

 

[חרדון מחאה]

עמד לי על קצה הלשון... מה שכתבת

 

[waspaloy]

אני לא מדבר על שרירים כמו הגברים

יש הבדל בין חטובה לשרירית ואין פה השוואה לאיך שציפו מגברים להיראות.

 

[גאיה1323]

בכדי לא למחוק את הודעתך אכתוב בגלוי

נא להמנע מביטויים כמו ״ובכלל אם נתחשב בעובדה שאפילו כיום המראה הזה נחשב למוזר ושמן בצורה קיצונית דיי ברור שהאדם הקדמון היה תוקע מישהי שנראת ככה רק עם חנית...״ תודה.

 

[waspaloy]

את מתכוונת לבדיחה בסוף? יכול להיות שזה היה לא במקום אני מודה

 

[גאיה1323]

אידיאל יופי הוא עניין תרבותי

אין ספק בדבר, זה הוכח מעל לכל ערעור.
ממליצה על "תולדות היופי" של אומברטו אקו.
אין עניין של להתלונן על למי גברים נמשכים, פספסת את הנקודה.
הנקודה היא שהחברה לא מאפשרת להמשך לכל מיני סוגים של גופים כאשר יש רק סוג אחד של גוף שהוא נורמה והשאר סטייה שצריך לתקן. אצל גברים יש פחות קריטריונים מגבילים לסוג הגוף המקובל, אצל נשים יש יותר. השאלה היא לא "למה גברים לא אוהבים שמנות", כל אדם נמשך למי שהוא נמשך, המטרה (שלי כפמיניסטית) היא לאפשר לכל אדם להמשך למי שהוא בוחר ולקבל לגיטימציה חברתית לכך. אם הפרקטיקה של המשיכה שלו פוגעת באנשים/בעלי חיים אחרים אז לדעתי צריך לשקול דרכים אלטרנטיביות לביצוע הפרקטיקה, וזה צריך להיות מנגנון חברתי שמאפשר דרכי טיפול בפרקטיקות מין פוגעניות. בשביל זה צריך פתיחות בנוגע למשיכות השונות של אנשים, ולא סגירות.

 

[waspaloy]

מה זה "לא מאפשרת להמשך"? אף אחד לא מפריע למי שנמשך לשמנות

פשוט רובם המוחלט של הגברים והנשים הלסביות לא נמשכים לשמנות מלכחתחילה. ואותו דבר גם לגבי גברים שמנים. אף אחד לא רואה במישהי שמנה כ"סטיה", קבלת המראה השמן(והשמן בצורה מוגזמת) נהיה לגיטימי דווקא בעידן המודרני בוא להיות שמן נהיה הרבה יותר נפוץ ואף אחד לא חושב שנשים שמנות זה משהו מוזר ובטח לא סוג של "סטיה".
פשוט לא רואים את אותה בחורה כמושכת זה הכל.
&nbsp
ואם כבר לנשים יש פחות קריטריונים למראה מושך מקובל לעומת גברים שהגוף שלהם יכול להחשב כמושך רק אם יש להם שרירים ושרירי בטן בניגוד לנשים שכל עוד הן לא שמנות הן יכולות להיחשב ל"יפות" אפילו אם הפרצוף שלהן מכוער.
לנשים אין כמעט שום קריטריונים, התרבות בחברה מעודדת גברים להימשך ולרדוף אחרי כל אישה בין אם היא יפה או לא וכמעט אין דבר שיכול להוריד מימנה מלבד להיות שמנה.
&nbsp

 

[חרדון מחאה]

2.

https://www.youtube.com/watch?v=W_CeXutv5hg

https://www.youtube.com/watch?v=D3c0HmhsQ1A

וסתם לטעימה, מבודד , אנושי , מוגדר- מה סקסי כשלא נוגעים במקורות?
https://www.youtube.com/watch?v=CzlFh3DZF8g

(זה רק חומר למחשבה של כמה תרבות משפיעה ומה בעצם אידאלי/ לא ומה זה אומר על ההעדפה הטבעית שלנו- אם ישנה כזו)

כמובן לא מביעה דעה, רק מוסיפה כדי שאפשר יהיה לשקול כל אחד מה הוא חושב.

 

[waspaloy]

תקראי את התגובה הקודמת שלי אלייך, את סתם זורקת קישורים

לסרטונים/וכתבות שסותרים אחת את השניה בטענות היחידות שהן מצליחות לייצר בין כל המנטרות על איך "אידאל היופי משתנה" אם האופנה משתנה קצת מבגד אחד לאחר.

הקישורים שלך רק הוכיחו את מה שאמרתי בנוגע לצורה בה נשים מסוימות מנסות בכוח לגרום לאנשים להימשך אליהן כי הן התרגלו לכך שגברים נמשכים לכל מישהי בין אם היא מכוערת או לא כל עוד היא לא שמנה מידי, ועכשיו הן החליטו שצריך להוריד את המגבלה היחידה ולנסות לגרום לגברים להימשך לכל נקבה באופן עיוור עוד יותר ממקודם.

 

[חרסינה משורינת]

קראתי

וראיתי וקראתי גם ספרים בנושא,
במהלך ההיסטוריה אישה שהיום נחשבת למשל לשמנה כי המידה שלה 44 הייתה מקובלת לגמרי על גברים דאז.

אני נוטה להסכים איתך שאלא במקומות בהם קיים רעב חזק העדפת גוף שמנה עד כדי קיצון לא הייתה מקובלת אבל ההגדרה של מה זה שמן או לא היום לא לגמרי נכנסת לקטגוריה.

אתה טועה בזה שאתה מניח שאם אני אומרת שזה התקיים-מצב בו היה מקובל יותר כך וכך זה אומר שאני רוצה בו . בעבר גם מחוך היה מקובל ורצוי, זה לא אומר שארצה לצמצם את היקפי חלקו המרכזי של הגוף שלי כל כך, בעבר גם נשים נחשבו ליפות אם האריכו את שערן עד נאמר (זה כמובן לפני שהתחילו לעבוד במפעלים לאחר מלחמת העולם הראשונה) הישבן - אני לא אוהבת שיער ארוך כל כך.

כן הלאה, אני גם לא חושבת שהאידאל הזה שהיה צריך לחזור לאישה אובר אובר מלאה , בהקשר אני גם זוכרת שבעבר מגפת ההשמנה הייתה שונה והיו מפרסמים בעיתונים כתבות שמציעות לנשים תרופות אשר תאפשרנה להן להעלות בשר על גופן (וזה למשל מהמאה ה-19) לא כי מזון היה כה נדיר , אלא כי ממה שהבנתי מימדי גופנו היו שונים כשהדגש על תזונה לא היה למשל על פחמימות (בהזדמנות אחפש הרצאה על זה ואשלח לך).

עוד משהו כמו שאמרתי אני חושבת שאופנה ותרבות יכולות להיות טיפשיות מאוד ביחס לגוף של גבר ואישה, זו אם כבר הדעה שלי. העובדה היא שיש אנומליות פיזיות בכל תרבות וזמן שנחשבו ליפה, זה כבר מסגיר את זה שכנראה שהאידאל של היופי או השלמות שלנו נתון מהצד לשטויות אופנתיות (אתה מוצא את עצמך נמשך לאישה עם רגליים זעירות -מוגבלת בהליכתה כמו בסין או אולי מישהי עם פלג גוף אמצעי צר כמו צרעה בגלל אופנה של מחוכים וכן הלאה).


אני חושבת שלהכחיש שתרבות משפיעה זה די מוזר,
הייתי ממליצה לך לקרוא מה שגאיה רשמה לך -ולהעיף מבט בספר.
אני לא רואה איך מה שאמרתי צריך להשפיע על הדעה שלך בנוגע להעדפות שלך לגוף כזה או אחר ואני לא רואה איך דבר כזה אומר שאני מצהירה שעודף משקל קיצוני יהיה דבר שאחשיב לבריא או טוב.

מה שכן - אבקש שאם אתה מגיב אל תאמר לי דברים כמו "טרחת בכלל"
זילזול באדם "שטרח" להגיב לך - זה דבר לא נעים בכל זמן.
הסיבה היחידה שהבאתי את שלל הסרטונים זה לקצר תהליכים בשבילך , אני כבר יודעת שהיה אידאל מלא מאוד בעבר- קראתי ולמדתי את זה . אף אחד לא אומר שאהבתי את זה, זה פשוט משהו שהיה. אתה לא מעוניין לקרוא או לחדש את מה שאתה יודע זה שלך , לי אישית אין כל אינטרס לשכנע אותך אחרת מדעותיך.

באתי לשמוע דעות של אחרים, לא להצהיר על שלי .

 

[Berethor]

אבל תשימי לב שהוויכוח הוא על כמה נשים מלאות זה היה בסדר בעבר

ולא על כמה נשים מאוד שמנות היה בסדר, משום שכפי שאפשר לראות אפילו בתקופות שנשים מלאות היו יותר פופולריות(ביחס להיום), נשים מאוד שמנות זה עדיין לא היה פופולרי, בדיוק כפי שזה היום, וכפי שציינתי יש לכך גם הצדקה בריאותית וטבעית מאחורי זה, משום שלהיות מאוד שמן זה פשוט לא בריא, וזה גם מאוד מגביל בפעילויות פיזיות. גם לי יש נטייה לעלות במשקל, ואני באופן אישי שלם איתה, למרות שאני מקבל הערות על הנושא מידי פעם, אבל אני משתדל לא להגיע משקלים גבוהים במיוחד, ככה שלדעתי מצבי בסדר, אבל אם אני לא בדיוק רזה, הכל יחסי. אני לא רואה איך אפשר להשוואת את עניין המשקל לאופנות טיפשיות כגון מחוכים, נעלי עקב ועיוות רגליים כמו שהיה בסין, מאחורי העניין של גוף רזה או/ו גוף שרירי יש בסיס בריאותי, לא מדובר כאן באיזו אופנה הזויה ומלאכותית. את בטוחה שנשים שמנות היה פופולרי היה מקובל מהמאה ה-19? זה לא בדיוק מסתדר עם אופנת המחוכים, כי אחד הסיבות העיקריות לכך שנשים לובשות מחוך זה כדי להראות רזות יותר, בצורה מלאכותית ומזויפת, על ידי כך שהן דוחסות את הגוף שלהן בעזרת לבוש צר ולוחץ. גם כיום אם נשים מעריכות שיער ארוך עד הישבן זה נחשב ליפה ונשי, שיער ארוך נשאר כדבר פופולרי בקרב נשים גם כיום, פשוט כיום יותר קשה לנשים לגדל שיער כל כך ארוך, בגלל שכיום מרבית הנשים עובדות מחוץ לבית, בניגוד לעבר, ככה ששיער ארוך אצל נשים זאת לא בדיוק דוגמה לאופנה חולפת.

"Long, luscious hair is regarded as an archetypal feminine trait in quite a few cultures and commonly accompanies other such traits. One of the only exceptions seems to be the Barbarian Longhair, which has been a masculine trait at least since the Bible Times. Another, of course, is that some groups of people are largely incapable of growing long hair without much scalp work."

http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/LongHairIsFeminine

 

[waspaloy]

כבר הוכחתי שבעבר אנשים נמשכו לרזות/חטובות בדיוק כמו היום

וגם הוכחתי שיש נשים שמנסות להציג מצג שווא ולבלבל לאנשים את השכל בעזרת שקרים ועיוות חסר בושה של העובדות. והם גם סותרים אחד את השניה לא פעם.
&nbsp
מה זה "הייתה מקובלת לגמרי על גברים דאז"? גם עם נשים מלאות גברים מתחילים כל הזמן בגלל אותן סיבות שהזכרתי פעמים קודמות. אין פה שום עניין של "קבלה", פשוט ככל שאישה משמינה היא הופכת לפחות מושכת, וזה לא רק טבעי אלה גם דיי חוצפה להתלונן על כך כי כמו שאמרתי קודם גברים מתחילים עם נשים ומתייחסים אליהן כאל דוגמניות על גם אם הן מכוערות ומגעילות ולא מציעות דבר מעבר להיותן נשים.
&nbsp

 

[גאיה1323]

אתה רציני?

כדאי שתחשוב שוב על מה שאתה אומר.
אידיאל היופי החברתי הנשי מפרק פחות או יותר כל איבר בגוף האישה ושם אותו לביקורת.
&nbsp

 

[waspaloy]

מה הקשר "ביקורת"? אם מישהי לא מושכת היא לא מושכת

מה לא מובן פה? אם כבר החברה מעודדת גברים לרצות ולרדוף אחרי נשים בין אם הן מכוערות או לא ולהסתכל על כל אחת כאילו היא איזה דוגמנית על ופרס בשבילהם גם אם היא מכוערת והיא לא מציעה דבר מעבר להיותה אישה.

אידיאל היופי החברתי עשה לכן חיים קלים בנושא ורק הוריד הגבלות על "יופי" במקום ליצור מחדש משהו שהיה כבר ממזמן וזה רתיעה ממראה שמן מאד.

 

[aaa123]

מישהי יכולה להיות לא מושכת מבחינת אדם אחד וכן מושכת מבחינת

אדם אחר.
&nbsp
אין משהו אובייקטיבי.
לגבי החברה אז
א)לא החברה תקבע לי למי אני נמשך,ומה אני רוצה לעשות
ב)אני לא רואה שהחברה מעודדת גברים לרצות ולרדוף אחרי נשים בלי קשר למראה שלהן.
.

 

[חרדון מחאה]

לא הבנתי מה אתה אומר לגבי ב'

החברה גם לא מעודדת נשים לרצות ולרדוף גבר בלי קשר למראה שלו,
נכון שלגבי המראה שלו יש פחות דגשים
אבל אני חושבת שקשה לאישה באותה מידה לשכב עם גבר שאליו היא לא נמשכת.