דמוקרטיה?

[Shira Esther]

אנחנו לא מדברים על אותו דבר

דמוקרטיית-יתר היא בדיוק הדבר שבשם 'חופש הביטוי' מאפשר לנאציזם להתפתח בכלל.

 

[antreprize]

דמוקרטיית יתר מאפשרת

לנאציזם להשתלט על המדינה, דמוקרטיה רגילה מאפשרת לנאציזם להתפתח בגלל חופש הביטוי כל עוד הנאצים אינם מסיתים לפגיעה באחרים.

 

[Shira Esther]

לא נכון

חופש הביטוי לא כולל הסתה, ואחד מעקרונות הנאציזם הוא הסתה. דמוקרטיה מאפשרת קיום של נאצים, אבל לא איגוד או ארגון שלהם.

 

[antreprize]

אדם יכול להיות נאצי גם בלי להסית.

למה לא? בדמוקרטיה הנאצים יכולים להתארגן איך שהם רוצים כל עוד הם לא פוגעים או מאיימים לפגוע בזכויות של אחרים.

 

[Lady In Blues]

אני חושבת שבבסיס של הנאציזם יש פגיעה בזכות.

אם זה מעוגן בחוק, אלו לא שטויות במיץ. זאת הסתה. בבסיס של הנאציזם יש הסתה, כי כל תנואה שואפת להביא אליה כמה שיותר אנשים ע"י הפצת הרעיונות שלה, והרעיונות שהנציאזם דוגל בהם פוגעים בזכויות הפרט. ומתוך רעיונות באים מעשים, אז יוצא שבאופן שרירותי צריך לאסור על כל פעילות של קבוצה שבאידיאולוגיה שלה יש גם פגיעה באחר, לא רק נאציזם.

 

[antreprize]

זה לא קשור,

כל עוד הנאצים אינם מסיתים לפגיעה(או פוגעים) בזכויות של אחרים, אין שום סיבה להגביל את חופש הביטוי שלהם. כל תנועה שואפת להגדיל את עצמה ולהפיץ את הרעיונות שלה, זה לא עקרון חדש שהומצא ע"י הנאציזם.

 

[Dragonaut]

אני מסכים-

דמוקרטיה זה לא. אבל הבחירות, בשיטתן, דמוקרטיות- לא משנה מה עומד מאחוריהן. משמע, זכות בחירה לכל האזרחים, בחירות חשאיות וכו'. הטיית התוצאה היא מעשה טוטאליטרי טהור, אבל השיטה נשארת דמוקרטית.

 

[gurke]

בחירות

זה הרבה יותר מהפעולה של ההליכה לקלפי והבחירה. זה הרבה יותר מזה שכולם בוחרים. כל מה שמסביב, זה מה שקובע אם הבחירות היו דמוקרטיות. במדינה לא דמוקרטית לא תוכל להתבצע הצבעה דמוקרטית - היא תהיה שגויה מיסודה.

 

[אולג8]

גברת בבלוז

אם הציבור עצלן ובמיוחד אם הוא מטומטם אז אין שום טעם לקיים דמוקרטיה פה. פעם היו מלכים שהחליטו על הכל . ואז קמו תנועות שאמרו רגע , למה המלך מחליט לבד? לא מתאים . אני גם רוצה להשפיע. מעצם היותי אדם יש לי את הזכות להשתתף בקביעת גורלי. כל מי שהפסיק להיות איכר פשוט וקיבל קצת שכל הצטרף. כשמספיק אנשים קיבלו שכל התנועות האלה השטלתו על מדינות. ולפעמים אפילו ערפו את ראשם של המלכים. מה שאת אומרת זה תחזירו את הראש ותחזירו את המלך כי אנחנו מטומטמים! חשבנו שקיבלנו שכל - אבל לא! לא רק שאנחנו עצלנים מדי בשביל לממש את זכותינו להשתתף בקביעת גורלנו, אנחנו גם עלולים לבחור בחולה נפש פאשיסטי (בתכל'ס , גם בישראל לא היינו רחוקים מזה). אולי את צודקת...

 

[Shira Esther]

זה לא מה שהיא התכוונה

וחוץ מזה, אם אתה תומך בשלטון מלוכני- איך תבחר את המלך? איך תדע מי ראוי באמת?

 

[אולג8]

שירה !!

חהחהחה.... הצלחת להצחיק אותי כהוגן!! אני לא תומך בשלטון מלוכני. אני פשוט לא שוכח מאיפה באנו. אי אפשר להוציא את הדיון על שיטת הממשל ממכלול ההקשרים. הרעיון של דמוקרטיה מתאים לחברה במקום מסוים בהתפתחות שלה. אי אפשר להנחיל דמוקרטיה לחברה שלא יודעת קרוא וכתוב ,למשל. ואי אפשר להנחיל דמוקרטיה לחבורה של מטומטמים. השאלה היא אם זה המצב אצלנו. השאלה שלך פשוט לא רלוונטית. לבחור מלך במצבנו זה פשוט לא קשור לכלום! שיטות ממשל זה לא חפיסה של קלפים שאפשר לשלוף קלף ; מלך? בוא נבחר מלך... יש פה התפתחות על פני הרבה שנים. תסבירי לי את למה הכוונה : " הציבור מטומטם"

 

[Shira Esther]

נקודת התורפה של הדמוקרטיה

היא שרוב הציבור באמת לא מבין בעניינים כלכליים, בטחוניים וכו', אבל זה הרע במיעוטו. אני לא אמרתי שהציבור מטומטם- ההתנהגות שלו כזאת, משום שאנשים לא מצביעים בבחירות, ואחר כך מתלוננים על אלה שיכלו למנוע את בחירתם. חוץ מזה שאתה טועה- חילופים בשיטות ממשל לרוב התרחשו במהפכות גדולות ופתאומיות, לא בתהליך ארוך. אני שמחה שהצלחתי להצחיק אותך, הצחוק יפה לבריאות.

 

[אולג8]

זאת מהפיכה!

הציבור לא צריך להיות מקצוען בכל התחומים האלה . הציבור צריך להחליט מה הוא רוצה.לקבוע סדרי עדיפויות. יש משרדים (האוצר, החינוך, הבטחון...) מלאים במקצוענים שאמורים להוציא את החלטת הציבור לפועל. "חוץ מזה שאתה טועה- חילופים בשיטות ממשל לרוב התרחשו במהפכות גדולות ופתאומיות, לא בתהליך ארוך" פתאומית ??? איזה מהפיכה פתאומית את מכירה? אני לתומי חשבתי שמהפיכה היא ביטוי של שינויים חברתיים,כלכליים, דמוגרפיים, מדיניים (והשד יודע איזה...) מרחיקי לכת. חשבתי שלפני המהפיכה החברה צריכה להבשיל לקראת השיטה החדשה. ומה גורם לציבור חכם להתנהג בצורה מטומטמת. אם מישהו מתנהג בצורה מטומטמת ואין לזה סיבה הנראת לעין אנו עלולים להסיק שהוא פשוט מטומטם.

 

[Shira Esther]

תשובות.

זאת לא בעיה למצוא מהפכות, עשה לי טובה. זו לא חכמה להגיד מה שאתה אומר, כי הרבה עמים מדוכאים היו מדוכאים מאות שנים, וכן- פתאום פרצה המהפכה. כמובן שלכל דבר יש גורם, אבל המהפכות נעשו בבת אחת- אנשי המהפכה הצרפתית לא אמרו "ובכן, הבה נמיר באיטיות וביעילות המירבית את צורת המשטר". הם פשוט עשו מהפכה. מה גורם לציבור להיות אדיש? זאת שאלת הביצה והתרנגולת.

 

[אולג8]

לעשות לך טובה זה לא חלק מהדיון

במקום להתייחס לטענה שלי שמת בפי טענה אחרת והתייחסת אליה. איך אפשר לנהל דיון בצורה כזאת? אמרו פה שהבעיה של הדמוקרטיה היא שהציבור מטומטם. לפני 300 שנה רוב הציבור היה אכן בור. אז ניהלו את הציבור מבלי להתחשב בו. מאז קרה תהליך. הייתה תנועת הנאורות.מטרתה הייתה להוציא את העולם הבורות והעריצות. זה לקח להם כמאה שנים. אחת התוצאות של התנועה הזאת היא המהפיכה (העצמאות) האמריקאית והמהפיכה הצרפתית (שהזכרת) בין היתר. אנשים פשוט נהיו משכילים מדי בשביל להסכים שמישהו יקבע את גורלם מבלי שיתחשב בדעתם. כל זה קרה באירופה וההשפעה על אפריקה ואסיה הייתה מוגבלת. אז מה הכוונה הציבור מטומטם? 1. חזרנו 300 שנה אחורה? 2. הציבור בישראל לא ירש(או ירש חלקית) את פרות ההתפתחות באירופה ב300 השנים האחרונות? 3. הטענה לא נכונה?

 

[Shira Esther]

לא אני אמרתי שהציבור מטומטם.

 

[אולג8]

יופי

 

[Lady In Blues]

הכוונה בביטוי הזה הייתה

שהציבור מטומטם מפני שהוא לא הולך להצביע. (הוא גם קצת מטומטם בלי קשר, אבל זה לא רלוונטי לדיון שלנו.)

 

[אולג8]

הבנתי את הכוונה

ומזה התפתח השרשור למעלה.

 

[דרור נחום]

אי הצבעה היא גם הבעת דעה

הקול הדומם הוא קול חזק מאוד!! בעצם שהם לא מצביעים הם אומרים לכל השאר "אין לנו למה להצביע, אין מפלגה שאנו מאמינים בה" וזה הרבה יותר גרוע, במדינה שרוב העם לא מצביע, המשמעות שרוב העם לא מאמין במדינה ולא אכפת לו. אדישות מחלה מס' אחת בישראל, ואת זה ישראל מטפחת טוב טוב.